Екатерина Дегай: Антон, добрый день.
Антон Казарин: Добрый день.
ЕД: Разговор о медицине очень сложный, его почти невозможно уложить в несколько вопросов, поэтому попробуем раскрыть хотя бы некоторые аспекты.
Первый вопрос — про вашу личную историю. Как получилось, что человек, который много лет успешно занимался деловой журналистикой, стал представителем турецко-американской клиники? Вы её возглавляете даже в нескольких регионах — не только в Екатеринбурге, но ещё в Казани и в Перми.
АК: Это личная история. Печальная, но тем не менее. В 2010 или 2009 году моей тёте, жительнице Курганской области, поставили диагноз: рак четвёртой стадии — и отправили умирать. Ей отключили участок кишечника, вывели колостому и дали около двух месяцев. Её дочь и моя сестра, Юля Франклин, к тому времени уже была гражданкой США, и когда мы бросились искать там врачей и пошли в том числе в Джонс Хопкинс — клинику №1 в Штатах на протяжении 20 лет, — то поняли, что лечить тётю Олю там нереально, даже имея доходы среднего уровня. Это под силу только арабским шейхам.
Американские врачи посоветовали нам клинику в Стамбуле. Юля туда переехала, была успешная первоначальная история лечения: в течение полутора лет всё было прекрасно. Потом, к сожалению, рак вернулся, и тётя достаточно быстро умерла. Юля к тому времени уже получила позицию в клинике: пока она лечила маму, её заметили и предложили ей развивать российский рынок. Таким образом, она обратилась ко мне за консультациями, а поскольку я уже был вовлечён во всю эту историю, то постепенно мы поняли, что в России много людей, которым можно помочь и которые умирают без соответствующей помощи. Силами интернета и удалёнными консультациями этого не решить, и мне удалось убедить Стамбул, что нужно открыть офис в Екатеринбурге. Это был наш первый офис. Когда появились пациенты и появились результаты, уже Стамбул попросил меня открыть офис в Казани и представительство в Перми.
ЕД: Получается, ваша история — история про разочарование в российской медицине и её невозможность спасать и лечить людей. Я понимаю, что российскую и зарубежную медицину сравнивают очень часто…
АК: Каждый раз в беседах с вашими коллегами-журналистами меня пытаются подтолкнуть к тому, чтобы сравнить медицину там и медицину здесь. На мой взгляд, это не совсем корректно; что и с чем мы сравниваем? Да, пусть клиника принадлежит некоммерческому фонду, но это частная клиника, которая бесплатно не лечит — операции там стоят миллион, полтора, два. И, с другой стороны, бесплатная медицина: огромный онкоцентр, переваривающий десятки тысяч пациентов — в Свердловской области, по-моему, 14–15 тысяч новых онкопациентов в год, и практически все они стекаются в один онкоцентр. Есть ещё два филиала в Каменск-Уральском и в Нижнем Тагиле.
На мой взгляд, с теми задачами, которые стоят перед российской медициной с точки зрения стандартов лечения, доступности и так далее, она справляется. Я много езжу и общаюсь с коллегами с других рынков — международный отдел достаточно большой, — и если говорить о бывшем соцлагере, Восточной Европе, то там, на мой взгляд, всё гораздо хуже. Мы видим больше пациентов из Болгарии, больше пациентов из Румынии. Есть своя специфика с Арабскими Эмиратами и вообще арабами, которые много ездят лечиться — у нас уже есть договоры на уровне квот Минздравов. ОАЭ и Саудовская Аравия посылают много пациентов на достаточно рутинные операции сердечно-сосудистой хирургии — по шунтированию и так далее.
ЕД: В России, на самом деле, очень страшные цифры, в том числе по онкологии: мы находимся на пятом месте в мире по уровню смертности от раковых заболеваний и на первом по числу больных на 100 тысяч человек. Называют много причин: у нас мало онкоцентров, мало высокотехнологичного оборудования и специалистов, которые могут с ним работать, заболевание поздно диагностируется. По вашему мнению, какие факторы влияют на эту страшную статистику? Что из этого является основным?
АК: Общеизвестная проблема, о которой говорят и российские врачи, и наши профессора — диагностика на очень поздних стадиях. Наверное, скоро ситуация поменяется, но в Свердловской области до сих пор нет такой абсолютно необходимой технологии для диагностики рака, как ПЭТ/КТ — позитронно-эмиссионной томографии, совмещённой с компьютерной томографией. Это метод ядерной медицины, позволяющий увидеть злокачественную ткань, идентифицировать её и сказать, есть или нет отдалённые метастазы. От этого зависит дальнейшее лечение. Либо это метастатическое заболевание, либо нет; может быть, сейчас не надо проводить операцию, а нужно провести неоадъювантную химиотерапию, чтобы ушли поражения лимфоузлов или ещё чего-то, и оперировать уже потом, когда у человека появляются шансы на выживание. Этой технологии у нас нет. Ладно, сейчас она появилась в Челябинске и в Тюмени, но в том же самом Стамбуле — 23 ПЭТ на один город. А у нас на всю Россию — штук десять или одиннадцать. На Западе эти установки по стандартам должны быть — и есть — в любом городе с населением более 100 тысяч. Соответственно, поздняя диагностика — высокая смертность.
ЕД: Но есть же много способов: онкомаркеры, на уровне анализов – просто терапевты. Могу рассказать личную историю, которую моя семья пережила в прошлом году: лучшая подруга моей мамы также умерла, потому что была диагностирована очень поздно. Она много лет худела и имела немножко высокую температуру, и все мы, взрослые люди, даже в голове не держали варианта онкозаболевания. Всё это время она ходила к терапевтам, и ни один из них её никуда не отправил; ей поставили диагноз, когда уже ничего нельзя было исправить, и она умерла за две недели. Это же не только вопрос установок, это вопрос внимательности и квалификации людей.
АК: Конечно. Сейчас в бесплатной медицине есть другая проблема: врачи не в состоянии уделять пациентам столько времени и внимания, сколько они должны. Мы часто сталкиваемся с этой «недодиагностикой». Одна из наших первых пациенток пришла к нам с направлением на операцию, которую ей назначили, сделав УЗИ и тонкоигольную биопсию и увидев раковые клетки. Мы буквально выдернули её из-под ножа, отправили в Стамбул, провели ПЭТ/КТ и увидели поражение одного лимфоузла и в позвоночнике. Если бы её прооперировали здесь, то, скорее всего, получилось бы то, что мы видим практически каждый день, когда люди приходят с такими поражениями, что речь идёт только о паллиативной, поддерживающей помощи. К счастью, для Маши всё закончилось удачно: она прошла несколько курсов химиотерапии, и мы увидели отличный отклик — все поражения ушли, опухоль в груди уменьшилась и практически исчезла. Потом было ещё два курса, потом — операция. Сейчас она здорова, ПЭТ у неё выходит чистый.
ЕД: Получается, чтобы ситуация немного изменилась, в стране должны появиться частные клиники, которые будут заниматься онкологией. Или есть другой вариант? И почему этих клиник нет?
АК: Я думаю, что частная медицина и, в особенности, частная онкология в России необходима. Но это вопрос не ближайшего будущего, потому что речь идёт об огромных деньгах и инвестициях…
ЕД: Очень медленно возвращающихся.
АК: Да. Те же самые ядерные технологии, все суперсовременные методики лечения — роботизированная хирургия, жидкая биопсия — это миллионы и миллионы долларов. Проблема даже не в том, что этих денег нет или они нескоро вернутся — есть пример Тетюхина в Нижнем Тагиле, где мы видим, что человек не хочет заработать здесь и сейчас, но у него есть идея и желание помочь людям. Проблема в том, что нет специалистов, которые были бы в состоянии управлять этими технологиями, правильно диагностировать и лечить.
У меня в Казани есть знакомый, который в одно время загорелся идеей установить там КиберНож. У него были деньги, помещение, подходящий по СанПиНам участок, понятный бизнес-план и пациенты, которые были готовы проходить это лечение вместо того, чтобы лететь куда-то за 500–600 тысяч. Обо что он споткнулся и в результате забросил этот проект? Об отсутствие специалистов, готовых на этом работать. КиберНож — это всего лишь железяка, нет никаких проблем с тем, чтобы купить её в Штатах, в Европе, б/у или новую. Нет людей, которые в состоянии на этом оперировать. Сейчас появляется много КиберНожей, в том числе на Украине, которые используются как аттракцион, как колесо обозрения. Чем вызвано такое отставание в квалификации, я, к сожалению, не могу сказать.
ЕД: Тетюхин, помимо специалистов, столкнулся ещё и с тем, что очень хотел поддержки государства, но так её и не получил. Насколько важен этот фактор?
АК: Я не вижу, что государство стимулирует частную медицину и медицину вообще. Скорее, происходит вырезание расходов на здравоохранение. Я, конечно, не специалист, не работаю в Минздраве, но субъективно мне кажется, что расходы вырезаются, и единственное, что делает государство — выпихивает пациентов в частную медицину. Которая, эволюционно, уже должна от выстригания геморроидальных узлов — это сейчас максимально сложный уровень операций — дойти до проведения сложных онкологических и реконструктивных операций.
ЕД: Как отражается на вашем бизнесе сложная геополитическая ситуация, особенно в связи с Турцией? Стало ли ездить меньше пациентов? Включились ли другие факторы — например, с лекарствами?
АК: Конечно, это на нас сказалось, но в меньшей степени, чем я предполагал. Когда турецкие ВВС сбили нашу «Сушку», мы, конечно, переволновались: если бы прервалось авиасообщение, было бы непонятно, что делать с пассажирами, которые находились там. И что делать с теми, кому нужно лететь на запланированную операцию, которую они уже не могут отменить, потому что собрали стволовые клетки и нужно делать трансплантацию? Потом, когда вся пыль улеглась, стало понятно — и президент об этом заявил, — что гуманитарных аспектов политические сложности не касаются. Есть сложности во взаимоотношениях с турецким руководством, к которому, если уж честно говорить, много вопросов и у самих турок, особенно у обеспеченной и думающей части населения. Эрдоган — он же популист.
Мы работаем, как работали и раньше. Мы продолжаем организовывать лечение, продолжаем контролировать здесь состояние наших пациентов, помогаем с лекарствами.
ЕД: Сейчас много пишут о проблемах с поставками лекарств и отдельных препаратов, в том числе для онкобольных. Фонд «Подари жизнь», например, говорил, что какие-то иностранные препараты стало просто невозможно поставлять в Россию. Сталкиваетесь ли вы с такой проблемой? Насколько она остра?
АК: Я, честно говоря, не сталкивался с такой острой ситуацией, что пациенты не могут купить лекарства, которые им назначили. Тема лекарств и противоопухолевых препаратов касается нас тем образом, что пациенты, получив лечение или будучи прооперированными, после чего нужно продолжать химиотерапию, стараются всё ввезти оттуда сами. Причём везут всё до последних противорвотных и антигистаминных препаратов, которые входят в схемы химиотерапии. Я всегда смеялся над святой верой в то, что там препараты лучше, а здесь всё «не то», пока не услышал от одного российского врача, что все пациенты, которым мы раньше капали французскую платину, живы, а у того, что мы вливаем сейчас, 30% эффективности. Бич наших онкоцентров — это дженерики, то есть копии препаратов с достаточно сомнительной эффективностью. Эта проблема проистекает из того, что наши клиники, с его слов — за язык я его не тянул, — покупают препараты по одному-единственному критерию: цене. Сейчас я всем пациентам советую, что если есть возможность, то лучше привезти эти препараты из Германии, из Австрии, из Турции. Самое интересное, что они очень часто дешевле там, чем в России. Это для меня парадоксально, я не знаю, с чем это связано. Причём чем более препарат современный, таргетный, суперэффективный, тем более колоссальна разница в цене.
ЕД: Это правило ввоза препарата увеличивает его стоимость?
АК: Возможно, это связано с таможенными пошлинами, с монополизированностью в фарминдустрии. Очень много дельцов делают большие деньги на том, что ввозят эти препараты из Израиля или Германии и сидят в соцсетях…
ЕД: А в отечественную фарминдустрию вы не верите? Говорят, в последнее время она совершила рывок. Возможно ли импортозамещение в этой сфере? АК: В наших схемах, которые назначают наши профессора, я не встречал рекомендованных препаратов российского производства или разработки.
ЕД: Я читала вашу колонку про отношение врачей к тому, что они делают. Вы писали, что в наших клиниках тяжелобольного человека почему-то не могут навестить близкие люди, все пытаются надевать на тебя бахилы, которые во всём мире уже давно не используют, и так далее. Это наболевшее? Почему даже этот фактор, вообще никак не связанный с экономикой, так прочно засел в нашей медицине?
АК: Недавно я разговаривал с директором одной частной клиники, и её боль тоже была именно о том, где взять людей и врачей, которые бы соответствовали уровню и понимали, что медицина — это услуга и сервис, когда есть только государственные вузы и государственные больницы. Ты берёшь самого лучшего специалиста, он садится, и когда пациент открывает дверь и заходит, в ответ все равно несётся хамство — «закройте дверь», «я вам всё сказал», «все вопросы к медсестре». В процессе этого разговора директор делилась со мной тем, как она штрафует, кричит, ругает, объясняет, сама садится и показывает, как надо улыбаться и что делать, чтобы пациент вернулся, придумывает мотивационные схемы — и всё это бесполезно. Это не работает, потому что чаще всего это врачи-совместители, которые работу в частной клинике воспринимают как некую шабашку. Остальное время они вынуждены сидеть на огромном потоке, уделять пациенту 12 минут, смотреть в эти каракули, а не общаться с пациентом. Пока непонятно, откуда возьмутся другие врачи. Приходила к нам молодая девушка, у которой была опухоль левой доли щитовидной железы. Ей удалили правую, здоровую. Потом поняли, что ошиблись, и удалили ещё и левую. В выписке «левую» на «правую» замазали белилами. У неё вопрос: что делать дальше? Я говорю: «А вы не будете с ними судиться или ещё что-то делать?» — «Нет». Она поехала в Челябинск лечиться радиоактивным йодом.
ЕД: После ваших слов возникает чувство безысходности.
АК: Ну, проблема лево-право в медицине общеизвестна. Это не чисто российская проблема, когда вместо левой почки удаляют правую.
ЕД: Частная медицина, безусловно, бизнес. Но для вас то, чем вы сейчас занимаетесь, это бизнес?
АК: Для меня это образ жизни. Безусловно, частная медицина — это большой бизнес и огромные инвестиции. Но бизнес появляется, когда есть идея. Деньги приходят потом. Я знаю, что за клиникой «Анадолу» стоят амбиции сделать её лучшей клиникой в Евразии, уровень которой позволял бы оказывать медицинскую помощь не только на турецком рынке, но привлекать пациентов со всего мира — из Штатов, из Европы, из арабских стран. И сейчас клиника к этому идёт.
ЕД: То есть для исправления ситуации нам нужны такие идейные люди, как Тетюхин, которые будут пионерами и начнут сдвигать её с мёртвой точки.
АК: И условия. Мне кажется, что в системе обязательного медицинского страхования, пытаясь обслуживать пациентов по тарифам, бессмысленно пытаться построить какой-то бизнес или клинику. Государство должно принять программу, увидеть этих людей, продвинуть их, помочь. Всё-таки к государственной медицине у меня в этом плане скептическое отношение. Мне кажется, Тетюхины могли бы сделать рывок, потому что база, с точки зрения мозгов и технологий, есть.
