– Новые русские дворяне, бояре и холопы — это только метафора нынешней ситуации в стране или нечто более серьезное?
– Сословие – это такой элемент социальной структуры, когда человеку при рождении предназначено, какие права он будет иметь в обществе. Например, непременно нести военную службу или обязательно платить повышенные налоги, как платили купцы… Такого у нас в обществе, безусловно, нет. Есть, конечно, рудименты сословного общества. Например, номенклатурные привилегии, когда в зависимости от места в должностной иерархии госуправления чиновник имеет право поехать в определенный дом отдыха, пользоваться именно такой, а не другой поликлиникой, и так далее. Давно идут разговоры, что нужно монетизировать эти льготы, но пока никак не получается. Потому что это все еще в крови сидит.
– Мне казалось, номенклатурные привилегии – это, скорее, пережитки из Советского Союза.
– Ну а Советский-то Союз откуда их взял? Из сословного общества прошлого.
У нас в стране режимы меняются, а тип общества сохраняется.
Режим может быть царским, социалистическим или капиталистическим (псевдокапиталистическим, как многие называют сегодняшний). У нас может меняться отношение к частной собственности: ее могут полностью запрещать или частично запрещать. Но никогда у нас частная собственность не являлась в стране доминирующей. Ни при царизме, ни при советской власти, ни при НЭПе, ни сейчас. Все командные высоты сосредоточены в руках государства. Царь мог отобрать собственность в любой момент, если кто-то, с его точки зрения, выступал как предатель по отношению к стране. Сегодня мы видим практически то же самое, пусть и обставленное правовыми процедурами.
– Так у нас царизм?
– У нас как был, так и сохраняется тип общества, который называется этакратической системой. От французского термина etat – государство. Когда именно вокруг государства вращается абсолютно все и государству принадлежит вся полнота власти. В зависимости от того, на каком этапе экономического развития страна находилась, у нас были крепостничество, сословия, потом общество относительной социальной однородности с делением на управляемых и управляющих, потом классовая структура, как сейчас. Но при этом все равно все вращается вокруг государства. Впрочем, это не только наша ситуация.
В условиях этакратических обществ и раньше жило, и сейчас живет большинство населения Земли.
Да, это совсем не тот идеал, в котором хотелось бы жить в XXI веке. Более того, я уверена, что лет через десять и у нас ситуация начнет меняться. Но пока в принципе та модель общества, которая у нас существует, большинство населения устраивает. Вот когда перестанет устраивать — хотя бы в крупных городах — тогда мы перестанем при этой модели жить. А пока она вполне соответствует ожиданиям и запросам населения в целом.
– Вы в своем исследовании социальной структуры российского общества пишете, что сегодня развилка выбора есть только у 12% россиян? И что — все остальные прямо счастливы, что никуда не смогут выбраться?
– А они никуда и не хотят выбираться.
– Почему?
– Потому что наше общество, если говорить научным языком, не прошло этап социокультурной модернизации. Нет того, что называется modern man, то есть современных людей с достижительной мотивацией, ориентацией на карьеру, мобильной психикой, готовностью активно передвигаться по стране, начинать какие-то новые практики в своей жизни. Их у нас в стране крайне мало. Да и те в основном в столицах живут…
– Откуда же они в 90-е взялись, когда, казалось, буквально ниоткуда возник взрывной рост малого бизнеса?
– Взрывной рост, знаете, сколько дал? Не более 6%. Конечно, с нуля это взрывной рост, безусловно. Более того, тогда 35% граждан говорили, что они в принципе хотели бы заниматься предпринимательством. Но, во-первых, и тогда большинство этого не хотело. Во-вторых, из этих 35% подавляющее большинство так и не попыталось ничего сделать. В-третьих, из 15% населения, которые предпринимали такие попытки, большинство потерпело крах и больше уже никакого желания заниматься предпринимательством не имело. Но тем не менее где-то около 6% у нас тогда да, пробились в малый бизнес. Сегодня, после нахождения во все менее конкурентной среде, доля малого бизнеса у нас составляет, по-моему, уже менее 3%. А большинство населения просто хочет жить не хуже соседей, иметь нормальную семью. И чтобы государство их не трогало, а по возможности помогало.
Если рисовать структуру нашего общества, она выглядит сегодня как детский волчок с длинной тонкой ручкой сверху, которая сильно мешает волчку держать равновесие.
И в середине этого волчка – подавляющее большинство россиян, которые, конечно, хотели бы гораздо большего в жизни, но совершенно ничего не собираются для этого делать.
– Но почему так? Все-таки странно, когда люди ничего не хотят менять к лучшему в своей же жизни.
– Ну смотрите. Тех, кто сегодня живет хуже, чем жили при советской власти, у нас, по замерам, примерно 30% населения. В основном это люди старшего возраста, живущие в селах, поселках городского типа, в меньшей степени в малых городах. Все остальные живут либо так же (причем был период, когда они жили хуже, — в 90-е), либо лучше. Плюс тогда был товарный голод, сейчас товарного голода нет. И что им дергаться?
– Концепция на глазах меняется. Уже год, как вся страна живет хуже и, судя по тенденциям, будет жить все хуже и хуже.
– Если бы мы жили сейчас в спокойной обстановке, можно было ожидать протестных всплесков. Они и так уже идут. Но идут по экономическим поводам, локально. И в принципе власть старается их гасить — не давить, а именно гасить. Потому что пока население вполне разделяет концепцию, что в нынешней ситуации виновато, во-первых, падение цен на нефть (а это как погода или урожай — сегодня плохие, завтра будут хорошие), а во-вторых, что нас при этом еще и стараются в дугу согнуть после Крыма. И население, безусловно, на определенные жертвы по-прежнему готово.
Но есть важный нюанс: готово, пока это касается только уровня, а не образа жизни. С точки зрения образа жизни ситуация пока ударила по верхнему среднему классу, который сосредоточен у нас в городах-миллионниках, прежде всего в Москве.
– Но ведь рост цен на продукты и лекарства коснулся всех, а не только среднего класса.
– Ну так люди все равно покупают продукты — просто не покупают сейчас новый холодильник. Или решили подождать со сменой машины. Адаптационные механизмы хорошо известны. Например,
четверть населения вернулась на огороды – одно время они перестали картошку сажать, теперь опять начали. Ну, так они ее и не сажали всего-то лет, может, пять.
То есть ничего принципиально нового в их жизни не произошло. И поэтому, в общем, резкого протеста сейчас нет. Другое дело, что спустя два – два с половиной года такого самоограничения начинают исчерпываться ресурсы домохозяйств. Обувь выходит из строя, изнашивается одежда, а на новую нет денег, телевизор сломался, холодильник потек… В общем, что-то начинает происходить, что требует дополнительных вложений. А денег на это нет. Вот тогда это начинает сильно раздражать. Если у нас уже где-то год идут кризисные явления, то в запасе есть еще год-полтора до того, как население начнет возмущаться.
– То есть важен не уровень доходов, а ломка привычного образа жизни?
– Именно. Я привык ходить в рестораны обедать с друзьями и вдруг не могу себе этого позволить. Я привык ездить за границу и больше не могу. Я не задумывался о том, могу ли я позволить себе купить билет в театр, а сейчас приходится задумываться. У среднего класса изменился образ жизни. А когда ваш привычный образ жизни – это дойти до завода или до поликлиники, а потом вернуться домой, по дороге зайдя в магазин, и смотреть телевизор, то кризис его радикально не изменит.
Ну, купите вы вместо сырокопченой колбасы обычную или будете есть мясо не семь раз в неделю, а три – это не вызовет сопротивления. Сопротивление вызывает именно слом привычного образа жизни.
– В начале разговора вы сказали, что лет через десять у нас все изменится. Это когда колбасы просто не будет? Или она здесь ни при чем?
– Та модель общества, о которой мы говорим — с гигантской ролью государства и фактически бесправным рядом с этим государством гражданским обществом, — может существовать до тех пор, пока такая модель легитимна в глазах большинства населения крупных городов, которое, собственно говоря, и определяет социальную стабильность. Потому что, если там бабушки в какой-то деревне недовольны, это, в общем, никого не волнует.
Сейчас постепенно меняется менталитет людей, их представления о должном. Этот процесс очень медленный.
Отчасти он связан с изменением пропорций разных образовательных групп. Отчасти он связан с тем, что люди стали бывать за границей, что помогло расширить кругозор. Отчасти он связан с перераспределением возрастных когорт между разными типами поселений, потому что в крупные города едет молодежь. Ну и так далее. В общем, довольно много факторов, которые влияют на то, что менталитет жителей крупных городов вообще, а Москвы в особенности, стал меняться.
Это не одномоментный процесс, но он подчинен определенной логике. Если строить некие временные ряды по ценностным системам, то видно, что примерно через десять лет набирается некая критическая масса. Наши замеры показывают, что в Москве, например, растет процент тех, кого не очень устраивает нынешняя модель общества. Сейчас их около 30%. Но когда их будет процентов 40–45, тогда мы подойдем к ситуации, когда они выставят власти другой запрос. А когда их станет более 50%, власть должна будет на этот запрос среагировать.
Этот процесс, повторю, вполне просчитывается. Факторы его более или менее понятны. Он носит естественный, исторический, как Маркс в свое время выражался, характер. То есть повлиять на него практически невозможно – это как изменение температуры в природе. Когда процессы запущены, дальше они развиваются сами по себе. Их просто надо учитывать. То есть если сегодня изменение курса власти зависит от борьбы элитных групп, и мы это уже наблюдаем, то через пять-семь лет это будет происходить под влиянием изменений в обществе.
И когда борьба элитных групп соединится с этими изменениями в обществе, мы можем ожидать существенных изменений в государственной политике в целом.
– Возвращаясь к «новым дворянам». Вы нынешнюю номенклатуру с ее привилегиями и детьми-женами, которые как на подбор становятся талантливыми бизнесменами, считаете классом или скорее сословием?
– Пока скорее сословием. У них есть своя корпоративная этика, свои правила — начиная с того, как должен выглядеть человек, какой костюм носить на работу и так далее. Это, в общем, характеристики скорее сословные. Но параллельно идет процесс подтачивания этой системы изнутри, потому что происходит сращивание власти с крупным капиталом.
На место бояр приходят менеджеры. От этого на самом деле легче не становится ни населению, ни государству, но правила игры меняются, правила поведения меняются.
Иные факторы начинают определять попадание в эту группу. Ну, например, не лояльность системе, а то, какой университет ты окончил. Понятно, что ты в этот университет с улицы не попадешь, что все равно это процесс воспроизводства элит. Но все-таки это более открытая система, чем сословная, когда туда поступает свежая кровь со стороны.
– Иногда кажется, что идет обратный процесс закукливания. То глава Верховного суда с заметной ностальгией вспомнит о крепостном праве. То глава Совбеза назовет людей из ФСБ «новыми дворянами». То экс-руководитель РЖД сообщит, что президент создает «элиту» по примеру царской России. И, кажется, они вполне серьезно это заявляют.
– Когда я слышу подобные рассуждения, то понимаю, что эти люди вообще не задумываются, что такое элиты, какая у них миссия в обществе, что для них прилично, а что нет. В этом отношении характерна фигура Михалкова, который принадлежит к потомственным элитам и в основном говорит о долге элит перед страной. Я сейчас не говорю о том, что он реально делает, а о том, как люди представляют правила приличия для элит. Вот когда у нас сформируются элиты, которые будут если не уметь делать, то хотя бы понимать, что прилично говорить элитам о своих миссиях, как себя характеризовать, тогда у нас появится элита. А сейчас это, извините, просто бывшие полковники и начальники отделов райкомов комсомола.
– Когда же они у нас наконец сформируются? За 70 лет советской власти не сформировались. За четверть века новой России не сформировались...
– Да, это очень длительный процесс. Но я бы не сказала, что они у нас не сформировались. Скажем, в науке, творчестве — там особо чужие не ходят. Там могут быть люди, которые, скажем, в Москву приехали откуда-то. Но если их спросить, то их бабушки-дедушки, как правило, имели высшее образование, что для страны в целом нехарактерно. А вот если посмотреть на наши элиты в государственной власти, там ситуация ощутимо хуже.
Замечательно гордиться тем, что ты вышел из семьи рабочих. Но в семье рабочих другие поведенческие паттерны.
Ну, например, для рабочих характерно отсутствие навыка долгосрочного планирования. А что им долгосрочно планировать-то? Собственности практически нет, работа изо дня в день одна и та же — что поручили, то и делай. Вот если ты вышел из семьи, которая еще до революции имела определенную собственность и высшее образование, ты уже понимаешь, что надо уметь планировать жизнь хотя бы лет на 15 вперед. Поэтому, к сожалению, действительно, с элитами у нас сложно.
