Открытка (плейкаст) «падает... падает... падает снег...» с сайта http://www.playcast.ru/view/2080690/887b156880d231aa07b776b83ceb12a75e3548c0pl
В ГОСТЯХ: Иван, анестезиолог ВЕДУЩИЙ: Алексей Нарышкин
Нарышкин
― Приветствую всех, это – «Изнанка», и я, ее ведущий, Алексей Нарышкин. «Изнанка» — это программа, где вы рассказываете о вашей редкой или, наоборот, довольно распространенной профессии. Я задаю вопросы, а герои на них отвечают. Анонимно, чтобы исключить возможные проблемы с начальством, коллегами или близкими. Итак, сегодня в «Изнанке» рассказываем про работу анестезиолога. Иван, приветствую вас.
Иван
― Добрый день. Меня зовут Иван, 48 лет. С 95-го года я работаю анестезиологом, работал детским анестезиологом, сейчас работаю взрослым анестезиологом. И попутно занимаюсь лечением хронических болевых синдромов.
А.Нарышкин
― Скажите мне, пожалуйста. Вот идет операция, в такой околооперационной иерархии анестезиологи занимают какое место. Первый, наверное, это хирург. А вы?
Иван
― Я думаю, что мы равны.
А.Нарышкин
― Ага. А хирург с этим согласен?
Иван
― Знаете, есть такая поговорка, что хороший хирург заслуживает хорошего анестезиолога, а плохой хирург нуждается в хорошем анестезиологе. Дело в том, что именно анестезиолог позволяет сделать хирургу то, что тот хочет.
А.Нарышкин
― В каких случаях можно обойтись без анестезиолога?
Иван
― Если хирург работает под местной анестезией. Например, до середины 60-х годов в России была очень известна местная анестезия, метод тугого ползучего инфильтрата, когда хирурги ставили НРЗБ с новокаином и инфильтрировали все, что могли, оперировали. Вплоть до того, что на легком Вишневский оперировал. Теоретически это можно сделать. Практически это очень тяжело.
А.Нарышкин
― Тяжело для хирурга? Потому что повышенное внимание к пациенту. Или потом чревато последствиями?
Иван
― Это тяжело в первую очередь для пациента.
А.Нарышкин
― Что зависит от анестезии?
Иван
― Насколько человек будет обезболен, насколько легко он перенесет операцию.
А.Нарышкин
― День ваш рабочий, как он выглядит?
Иван
― Ну, тут сразу нужно сказать, что два сорта анестезиологов, как и два сорта хирургов. Есть те, которые работают сутками, есть те, которые работают в плановой хирургии. Поэтому я, поскольку уже человек старшего возраста, то анестезиология плановая больше. То есть, каждый день мы идем в операционную. Рабочий день начинается в девять часов, больной должен быть готов для операции, для того, чтобы хирург в девять часов начал разрез, пациента нужно подготовить. То есть, пациента нужно ввести в наркоз, нужно установить необходимые приборы для того, чтобы наблюдать за пациентом в течение анестезии. Нужно поставить специальное устройство венозного доступа, это может быть в периферическую вену катетер, может быть катетер-трубочки специальные, в большие толстые, магистральные вены. Должно быть обеспечено дыхание пациента или интубация трахеи, то есть, трубка специальная вставляется в дыхательное горло.
Но для этого, чтобы человек заснул, нужно вставить трубочку, подсоединить к специальной машине искусственной вентиляции, поставить катетер, который находится в позвоночном канале, для того, чтобы вводить местный анестетик, чтобы ему было не больно. То есть, эта работа до того, как начнет хирург, может занять где-то час.
А.Нарышкин
― А потом уже, вот вы вот это все сделали, к хирургу поступает тело, скажем так? Человек, пациент в отключенном состоянии. И, собственно, хирург приступает уже к работе?
Иван
― Ну, параллельно где-то, хирурги приходят позже, они начинают мыться. В принципе по протоколу безопасности, который существует сейчас… Как-то там была история с правой и левой ногой, перепутали. Есть специальный протокол, который…
А.Нарышкин
― В смысле? Отрезали не ту?
Иван
― Помните, было… Даже родственники, женщина-инвалид… К сожалению, такие случаи бывают на самом деле. Для того, чтобы этих случаев было максимально мало, должен быть протокол, что пациент поступает уже с отмеченным местом операции. Мы обязательно, каждый из членов бригады, должен поздороваться с этим пациентом, выяснить его фамилию, имя, отчество и год рождения. Потому что бывают пациенты – полные тезки. Такие случаи описаны в литературе. Когда путали. На этом уровне. И обязательно спросить, что будут оперировать. И это должен сделать анестезиолог. И теоретически это должен сделать хирург. То есть, такой двойной контроль. И только после этого начинаются все вот эти вот подготовительные мероприятия.
А.Нарышкин
― А во время операции анестезиолог не отходит от пациента?
Иван
― Издеваются, конечно, хирурги над нами, типа, мы там сидит и пьем чашечку кофе и аппарата. Но это как вот самолет. Самолет взлетел – и это такой самый тяжелый момент для пилота. Потом, если плановая операция, то все сводится к наблюдению за пациентом. Специальная машина для вентиляции может быть, специальная машина для инфузии…
А.Нарышкин
― А это все вы контролируете?
Иван, анестезиолог: Хороший хирург заслуживает хорошего анестезиолога, а плохой нуждается в хорошем анестезиологе
Иван
― это все мы контролируем. Хирург делает свое дело, делает операцию. Я бы сказал так, что хирург – это локальное нечто, а анестезиолог ответственен за все жизненные функции. Хороший анестезиолог – это тот, о котором хирург забывает. Для того, чтобы все прошло гладко, нужно проделать определенную работу. В первую очередь работа заключается в том, что мы оцениваем риски. То есть, риски тех осложнений, которые могут случиться во время операций. Например, операция сломанной шейки бедра. Но это пациент, обычна я женщина пожилого возраста за 70, она перенесла два инфаркта, один инсульт, у нее проблемы с давлением, она принимает целый ряд препарата для контроля давления, она принимает препараты, которые препятствуют свертыванию крови. Она принимает препараты против диабета для снижения сахара, еще что-то…
То есть, хирург борется с конкретной проблемой. А мы получаем на стол целый комплекс проблем, которые нужно будет решать последовательно во время операции. Да, есть протоколы, мы знаем, что нужно делать в такой-то и такой-то операции. Но для этого, это нужно готовиться. Поэтому, если идет плановая операция, то всегда перед тем, как начать операцию, назначить ее окончательно, нужна консультация анестезиолога. Очень часто идет борьба анестезиолога и хирурга, потому что хирург хочет быстрее прооперировать, а анестезиолог говорит: «Нет, брат… Этого пациента надо готовить, иначе риск того, что произойдет какая-то катастрофа на столе, очень велик». Это касается плановой операции.
А.Нарышкин
― То есть, хирург, в его представлении, занимается делом, а анестезиолог, опять же, в его представлении, человек, который ведет непонятные разговоры абстрактные, а что у вас болит, а что вы принимаете, на что у вас аллергия…».
Иван
― Нет. Нормальный хирург прекрасно понимает, что без анестезиолога он просто не сможет прооперировать пациента, потому что пациент просто погибнет во время операции. Поэтому, если хирург заинтересован по-настоящему в больном, конечно, он возьмет анестезиолога за руку, и он НРЗБ это делает. Там предварительная консультация анестезиолога идет за неделю-две. Они приходят. Анестезиологи сидят в поликлинике, пациенты приходят с пачками бумаг, или там в компьютере у них есть, и оценивается история болезни. И смотрится, что вот как, у тебя был инфаркт. Сколько ты можешь пройти по лестнице, подняться? Очень просто. Я вас прошу: «Сколько ступенек вы можете подняться по лестнице?». И по этому я могу оценить, насколько он компенсирован по сердечно-сосудистой системе. Если он скажет, что не может подняться, не может отдышаться, скорее всего, если ему предстоит операция, пластика грыжи, еще какая-то такая, не жизнеспасающая операция, я скажу, что давайте как-то с кардиохирургом разберемся, чтобы увеличить запас прочности.
А.Нарышкин
― Я правильно понял, что анестезиологи с хирургами все-таки спорят? И бывает, что очень часто.
Иван
― Обязательно.
А.Нарышкин
― То есть, это такая даже полезная и важная часть рабочего процесса?
Иван
― Если это не переходит в конкретные баталии, то, в принципе, это полезно. И в принципе это…
А.Нарышкин
― Рождается истина некая?
Иван
― Да, некая истина. То есть, в результате эти баталии идут не в то, что «Я – анестезиолог, я умный, а ты дурак». Но, в общем-то, это в интересах пациента, чтобы максимально его защитить от хирургической агрессии.
А.Нарышкин
― Вы слушаете «Эхо Москвы», это – «Изнанка», мой сегодняшний герой – Иван, анестезиолог из Москвы. Вам бывает обидно, что хирурга после операции благодарят, а анестезиолог он как будто на втором месте?
Иван
― Бывает. Очень обидно, очень. Единственное, утешаешься, говоришь, что да, ты – боец невидимого фронта. Контакт с пациентом очень маленький. Появился, поговорил, обсудил как-то предоперационную подготовку, анализы, потом пациент тебя увидел перед тем, как заснуть. И потом он тебя увидел только после того, как проснулся. А иногда он и не просыпается, его прямо в медикаментозном сне, если большая операция, например, нейрохирургия, его не будят, а прямо во сне везут в реанимацию. Пациент просыпается часов через 6-8 после операции, в реанимационном отделении.
А.Нарышкин
― А вот что делает анестезиолог с пациентом уже после того, как операция прошла?
Иван
― Обычно существует… То есть, она как бы единая служба анестезиологии, но во многих больницах, особенно – больших, там, где я работаю, она разделена. То есть, есть служба анестезиологии-реанимации, которая работает с пациентами в операционных, в предоперационных готовит их. И есть служба реанимации, интенсивной терапии, которая занимается лечением пациентов в постоперационный период.
А.Нарышкин
― Что требуется от пациента перед операцией? Если мы говорим именно о вашем профиле. Какая-то, наверное, максимальная искренность и открытость человека? Он же вам должен все выложить, все какие-то, что вы говорили, лекарства, которые он принимает, и так далее.
Иван
― Ну, они обычно этого не скрывают. Если какой-нибудь наркозависимый товарищ, он может попытаться это скрыть, свои грехи. Но в основном людям нечего скрывать.
А.Нарышкин
― Что делать, если пациент без сознания?
Иван, анестезиолог: Издеваются, конечно, хирурги над нами, говоря, что мы сидит и пьем чашечку кофе. Но это как самолет
Иван
― Если он без сознания, значит, проводится какое-то предоперационное обследование… То есть, его не сразу хватают и волокут на стол, а сначала, сообразно его состоянию, стараются взять какой-то минимум анализов, посмотрят на ультразвуке, посмотрят на компьютерном томографе, кардиограмме. То есть, для того, чтобы начать операцию, нужно разобраться и понять, почему он без сознания.
А.Нарышкин
― Например, узнать, есть ли аллергия на какие-то медикаменты?
Иван
― Это невозможно.
А.Нарышкин
― Значит ли это, что анестезиолог потом будет колоть что-то наугад, на свой страх и риск?
Иван
― Он будет вводить те препараты, которые обладают наименьшей вероятностью вызвать аллергию. Сейчас такие препараты в принципе достаточно безопасны. В плановой анестезиологии риск получить тяжелое осложнение один на 100 000, 200 000 анестезий.
А.Нарышкин
― У вас пациенты умирали?
Иван
― Да.
А.Нарышкин
― По вашей вине?
Иван
― Нет.
А.Нарышкин
― А как вот можно установить вину?
Иван
― Такие случаи разбираются, пациентов вскрывают обязательно, вскрытие производят. Понятие вины врача – это очень такая сложная история. Когда ты идешь в операционную, ты же наверняка не собираешься убивать пациента, правильно? А в момент может что случиться? Может случиться, например, сложная интубация. Бывают анатомические такие пациенты…
А.Нарышкин
― Интубация – это?...
Иван
― Трубку в дыхательное горло вставляют. И таких пациентов… Крайне трудно им обеспечить в этот момент нормальную вентиляцию. Да, на этот случай предусмотрены протоколы специальные, что нужно делать раз, два, три, четыре… Но для этого нужно, чтобы в больнице была вся аппаратура, которую предусматривает протокол.
А.Нарышкин
― А страшно ли вам как специалисту идти на операцию с учетом того, что пациент может и не проснуться? По разным причинам.
Иван
― Страшно ли летчику взлетать, если он думает, что может упасть? Наверное, понимаете, мы думаем все-таки о другом. О том, как провести эту операцию. Мы думаем о том, что у пациента такие-то риски, мы понимаем, что у пациента проблемы с сердцем, значит, мы берем тот метод анестезии, который максимально безопасен, который может максимально сгладить нагрузку на сердце. Мы понимаем, что если это – пациент с кровотечением, то мы будем максимально сглаживать… Начало анестезии называется индукцией. Вот на индукции пациент расслабляется и артериальное давление всегда падает. И чтобы это вот снижение давления было минимальным, мы будем делать для этого все, чтобы… То есть, голова страхом не должна быть забита. Должен продумать пять-шесть сценариев для того, как пойдет работа. И что ты будешь делать в этот момент, если что-то пойдет не так.
А.Нарышкин
― А что делать, если пациент не хочет анестезию? Бывают ли вообще такие случаи?
Иван
― Бывают.
А.Нарышкин
― И что вы делаете?
Иван
― Если он не хочет анестезию, то мы не вправе его заставить.
А.Нарышкин
― Но это же немножко противоречит здравому смыслу. Вы видите, что перед вами – человек больной, которому требуется срочное оперативное вмешательство. И вы приходите со своим набором вопросов, вы вполне доброжелательны, как сейчас передо мной. И разговор не клеится потому что человек, пациент, каждый ваш какой-то вопрос, высказывание воспринимает в штыки. И что с этим делать? Убеждать, угрожать…
Иван
― Нет, угрожать ни в коем случае не надо. В идеале, конечно, должны быть некие партнерские отношения врача и пациента. То есть, врач и пациент должны вместе договариваться о каких-то совместных целях. Поэтому, если это – ситуация плановая, если это – ситуация не угрожающая, то можно позвать какого-то другого, более располагающего к себе доктора.
Второе, можно пойти к хирургу, сказать, что пациент настоятельно отказывается от общей анестезии. «Иди работай под региональной анестезией». Можно делать, предложить пациенту варианты какой-то смешанной анестезии, чтобы это было… местную анестезию скомбинировать с какой-то мягкой, с мягким медикаментозным сном. То есть, есть какие-то варианты. В принципе, можно договориться с любым пациентом. С детьми договариваются.
А.Нарышкин
― А дети чаще всего против?
Иван
― Нет. Дети боятся. Но для этого есть специальные методы, чтобы их успокоить.
А.Нарышкин
― Что вы говорите детям?
Иван
― Детям я рассказываю все на понятном им языке. Я сейчас… Вот есть клиники в Москве, где в операционной машинки стоят, их сажают туда, катают, главное, чтобы не боялись. Можно начать анестезию вместе с мамой. То есть, мама берет ребенка на руки, они вместе идут. Начинаешь. Ребенок засыпает, потом ребенка кладут, мама пошла.
А.Нарышкин
― В эфире «Эха» «Изнанка», сегодня мой гость – Иван, врач-анестезиолог и Москвы. Как вы высчитываете количество наркоза и как вы выбираете, какое именно средство нужно в человека влить?
Иван
― Все дозировки считаются в детском возрасте миллиграмм на килограмм. В идеале во взрослом возрасте тоже миллиграмм на килограмм, миллилитр на килограмм…
Иван, анестезиолог: Хирург – это локальное нечто, а анестезиолог ответственен за все жизненные функции
А.Нарышкин
― Это про объемы…
Иван
― Про дозу.
А.Нарышкин
― А какой у вас ассортимент, какое у вас «меню»? Вот пациент лежит перед вами, вам в него надо что-то вколоть. Объем вы понимаете. А вариантов того, что вы можете в него…
Иван
― Это зависит от каждого пациента, это зависит от степени его тяжести, это зависит от его состояния и физических данных. Если здоровый мужчина, то обычно… Там как бы в анестезии есть несколько препаратов, это – комбинированная анестезия. То есть, есть препараты, которые поддерживают медикаментозный сон, то есть, они не обезболивают пациента, но они дают гарантию того, что человек не проснется во время операции. То есть, это – байка, не просыпается пациент.
А.Нарышкин
― Никогда?
Иван
― Потому что сейчас… Раньше – да. Потому что ввел лекарство, которое поддерживает сон, и вводишь его повторно через некоторое время. А у пациента метаболизм, он этот препарат переварил гораздо быстрее, может проснуться. А сейчас в принципе препараты снотворные или с помощью специальных насосов, туда шприц вставляется… И равномерно, с рассчитанной скоростью, подходящей для этого пациента, чтобы обеспечивать ему ровный сон, этот насос работает все время операции. Или то же самое через, есть газообразные анестетики, которые тоже включаешь…
А.Нарышкин
― Это когда маску надевают или?...
Иван
― Уже когда он подсоединен к аппарату искусственной вентиляции, на аппарате есть специальное устройство, которое называется испаритель. Наливается жидкий анестетик, и он очень четко дозирует концентрацию газа в дыхательном контуре.
Потом есть препараты, которые вызывают расслабление мышц. Это вот для того, чтобы хирургу не делать большие разрезы, чтобы обеспечить хороший доступ к операционному полю. Потом есть обезболивающие…
А.Нарышкин
― А сколько на одного человека всего надо сделать уколов и вот смесей из скольких препаратов?
Иван
― Ставится внутривенный катетер, то есть, трубочка в вену. Значит, больше уколов не надо делать, все препараты вводятся внутривенно. Этот пациент поступает, медсестра ставит ему в вену какой-нибудь физраствор или другую жидкость какую-нибудь. А потом мы даем человеку кислород, преоксигенация, чтобы насытить его максимально. Потом мы вводим… Лично я предпочитаю вводить сначала дозу наркотических обезболивающих препаратов, без них мы никуда не можем. У нас основной анальгетик – это наркотики. Потом, когда я вижу, что человек готов, у него насытился гемоглобин кислородом, он начинает засыпать. Мы ему можем ввести релаксант. Релаксант работает две-три минуты, потом мы начинаем вводить препарат, который вызывает сон. В принципе, стандартное… Вот так происходит индукция в анестезию. Потом, в принципе, идет капельница, то есть, вводятся какие-то растворы. Параллельно или через дозатор, или через какие-то определённые интервалы времени вводятся наркотические обезболивающие и подается снотворный препарат.
Снотворные сейчас работают… Они очень короткие, если прекратить их вводить, они выведутся в течение пяти минут. Поэтому мы прекращаем анестезию буквально к моменту, когда хирурги уже заканчивают, пациент достаточно быстро просыпается.
А.Нарышкин
― В эфире «Эха» — «изнанка», я Алексей Нарышкин, напротив меня московский врач Иван, он рассказывает сегодня про работу анестезиолога. Вы тоже можете стать героем этой программы. Пришлите заявку на iznanka2019@gmail.com. Укажите, как вас зовут, о какой профессии вы собираетесь рассказать, дайте ссылку на ваши социальные сети. И если вы из Москвы— здорово, потому что беседу мы будем записывать в нашей студии на Новом Арбате. Слушаем новости и рекламу и вернемся через несколько минут.
А.Нарышкин
― И еще раз всем здравствуйте, Алексей Нарышкин у микрофона. Сегодня говорим про профессию анестезиолога, у нас в гостях Иван, московский врач. Расскажите, как и кто в больницах контролирует использование всех этих наркотических средств?
Иван
― Для того, чтобы начать работу с наркотиками, нужно пройти так называемый допуск. Вот даже если пришел в больницу в России, то никто тебя к наркотикам сразу не пустит. То есть, ты должен привести целую кучу документов из наркодиспансера, из психодиспансера, что ты не алкоголик. Это – очень большой пакет документ, который посылается с запросом в органы наркоконтроля.
А.Нарышкин
― Не считаете ли вы, что избыточный контроль? Слишком много уделяют внимания не тому, чему нужно.
Иван
― Однозначно избыточно. Потому что несмотря на некоторые послабления, которые есть, все равно, организация наркотической службы, службы выдачи наркотиков и всего остального – это очень сложно. Особенно в больших, крупных больницах – это ужасно.
А.Нарышкин
― Если пациент вас попросит, может, у вас были такие случаи, ему один какой-нибудь шприц продать такого обезболивающего. Там – тяжелая история, для него самого, у него, может быть, какая-нибудь тяжелая стадия болезни и он на последнем издыхании. Или для родственника. Были ли у вас такие истории? И как вы представляете свою ответственность в случае, если вы, условно, на такую сделку согласитесь.
Иван
― Вменяемый человек на такое не пойдет никогда, это невозможно. Тем более…
А.Нарышкин
― В каком бы плачевном виде перед вами ни был пациент?
Иван
― Понимаете, я же занимаюсь хронической болью. То есть, я знаю, что есть другие препараты, которые можно использовать этому пациенту для обезболивания и в постоперационном периоде, и когда он выпишется из больницы. И если это – онкологический пациент, не дай бог, с болевым синдромом, то есть варианты обезболивания. А так, чтобы продать наркотики… Не знаю. Это какой-то нонсенс.
А.Нарышкин
― Про деньги давайте поговорим. Сколько в Москве получает в месяц анестезиолог.
Иван
― В среднем, если на ставку работать, около 100 000. В регионах однозначно меньше. Это зависит от региона. Понимаете, анестезиолог, учитывая все проблемы парамедицинские и юридические, анестезиологи – это доктора, которые находятся в очень большой зоне риска. Поэтому мало туда народа идет. И бывают случаи, когда власти в регионе вынуждены предлагать хорошую зарплату анестезиологу, потому что иначе никто туда просто не придет. И хирургия встанет.
А.Нарышкин
― Я правильно понял из ваших слов, что вы считаете, что анестезиолог в большем риске, чем хирург?
Иван, анестезиолог: Хороший анестезиолог – тот, о котором хирург забывает
Иван
― Я думаю – да. Задача анестезиолога – обеспечить жизненные функции во время операции. То есть, проблем, с которыми сталкивается анестезиолог во время операции, значительно больше, чем проблем, с которыми сталкивается хирург. Конечно, если это – очень тяжелая, технически сложная операция, то мы примерно пополам, 50/50. Но если это стандартная базовая ситуация, то риски анестезиологические чуть выше.
А.Нарышкин
― Насколько важно техническое оснащение операционной по вашему профилю?
Иван
― Очень важно. Чем лучше, чем точнее аппаратура, тем мягче мы можем провести операцию, провести анестезию. Безопасность пациента прямо пропорциональна прогрессу как фармакологии, так и медицинской техники. Средний аппарат ИВЛ сейчас стоит порядка 6-8 млн рублей.
А.Нарышкин
― Ничего себе. Как вы можете охарактеризовать оснащенность в Москве? Понятно, что за все вы не готовы отвечать, тем не менее…
Иван
― Моя клиника весьма хорошо оснащена. В других клиниках… Москва примерно одинаково. За Кольцом, конечно, гораздо хуже все. И еще одна проблема, поскольку мало анестезиологов, из мало отпускают на учебу, и аппаратура, которая приходит, анестезиологи не всегда умеют работать, не всегда могут вынуть из нее все возможности, которые она представляет.
А.Нарышкин
― Российское оборудование к вам попадает? Просто мы говорим уже не первый год про импортозамещение по различным направлениям, в том числе по медицинским.
Иван
― Вы на «Жигулях» будете ездить?
А.Нарышкин
― А это вот так вот?..
Иван
― Да. Во многих случаях российская техника, к сожалению… Следящая – еще более-менее, там есть мониторы, которые позволяют. Но что касается грамотного наркоза – нет.
А.Нарышкин
― Тенденция есть хотя бы какая-нибудь?
Иван
― Я видел какие-то попытки. Но эти попытки… То, что я видел, оно меня не удовлетворило. Я бы эту технику, когда я был заведующим отделением, я бы эту технику к себе в отделение… Максимально бы сопротивлялся ее появлению.
А.Нарышкин
― Коллегам из регионов сочувствуете, которые вынуждены работать не с той отдачей, которую можете себе позволить вы в Москве?
Иван
― Чего сочувствовать? Помогать надо. Приезжаешь, если у тебя есть какой-то расходный материал, можно расходные материалы подарить. Если задают вопросы – рассказываешь, что и как делать. Жалеть чего? Помогать.
А.Нарышкин
― Я своим гостям всегда переадресовываю вопросы, которые люди, пользователи, задают про вашу профессию в поисковике Гугл. Вот, например. Почему анестезия не действует?
Иван
― Если мы говорим об анестезии, скорее всего, речь идет о местной анестезии. Она может не действовать… Во-первых, человек – это же не стандартная какая-то деталь. То есть, все люди разные. И разная реакция в том числе и на препарат, это раз. Второе, если это – местная анестезия, то вокруг воспаленной зоны она действует хуже, если ткань не воспалена. Просто химические процессы обуславливают меньшую эффективность местной анестезии.
Для того, чтобы местная анестезия заработала, нужно заблокировать проведение сигнала по нерву. А нерв… Да, мы знаем, что в 70% случаев он проходит именно здесь. Но есть анатомическая вариабельность, он может проходить здесь, здесь и здесь. Если мы делаем анестезию по анатомическим ориентирам, то варианты, что при введении в стандартную точку раствор просто не дошел до нужного нерва. Для этого нужно использовать специальные методы навигации, ультразвук, например. Сейчас очень бурно в анестезиологии применяется для того, чтобы мы видели иголку, видели нерв, видели, куда его ввести.
А.Нарышкин
― На пьяных хуже действует анестезия и вообще наркоз в целом?
Иван
― На пьяных я бы сказал так, там другая проблема. Это обычно полный желудок, это обычно травма товарища, который напился и чем-то это все дело закусывал. Поэтому там больше риск попадания желудочного содержимого в трахею, я бы этого больше боялся. Это очень неприятная ситуация, потому что желудочный сок по кислотности очень высок.
А.Нарышкин
― Еще один вопрос от Гугла, вернее, от пользователей, которые ищут вопросы в Гугле. Почему анестезиологи – мужчины?
Иван
― Женщин много. Просто… Это – очень тяжелая специальность. Она тяжелая и физически… Вы думаете, что все закончилось, хирург ушел… А тушку, извините, перекладывать со стола на каталку кто будет? Медсестры? Анестезиолог. Потом хорошо, если в больнице есть транспортная служба, санитары везут. А так ты каталочку сам толкаешь в операционную.
А.Нарышкин
― Кажется, это история про неправильную организацию труда в конкретной больнице.
Иван
― Это система.
Иван, анестезиолог: Очень часто идет борьба анестезиолога и хирурга
А.Нарышкин
― А за рубежом тоже так?
Иван
― Нет. За рубежом специальные волшебные санитары, которые работают только на каталку.
А.Нарышкин
― Я об этом и говорю. Значит, у нас просто нет санитаров, мы не можем себе позволить таких санитаров в больнице…
Иван
― В достаточном количестве. В моей больнице они есть , но их мало. Тупо мало. Поэтому иногда, когда они заняты по другим, дешевле не ждать, а самому спустить пациента.
А.Нарышкин
― Какие анестезиологи лучше, мужчины или женщины?
Иван
― Я знал очень хороших анестезиологов и мужчин, и женщин. Тут дело в том, что по характеру суетливый он или нет. Вот в чем проблема. Если он начнет суетиться, мы это называем словом «банзай». То есть, если случается какая-то проблема, вот тут как себя поведет. Да, женщина скорее начнет показывать, что она как-то испугалась. То есть, ты показываешь, что ты неспокоен, что ты взволнован, то весь персонал вокруг тоже начинает волноваться.
А.Нарышкин
― Нервозность общая.
Иван
― Да. Такая вот нервозность. Нужно делать морду тяпкой.
А.Нарышкин
― У вас получается?
Иван
― Я надеюсь, что да.
А.Нарышкин
― Еще один вопрос из Гугла. Почему анестезиологи мало живут?
Иван
― Потому что очень большой психологический стресс.
А.Нарышкин
― Действительно мало живут?
Иван
― Да. Средняя где-то до 60 лет. Очень много и коронарной смерти, и прямо на работе умирают.
А.Нарышкин
― Почему анестезиологи, мы уже об этом говорили отчасти, много зарабатывают.
Иван
― Не много зарабатывают.
А.Нарышкин
― У пользователей есть такое представление.
Иван
― Они много зарабатывают за границей. Вот зарплата анестезиолога во многих странах даже выше, чем у нейрохирурга. Именно потому, что анестезиологу…
А.Нарышкин
― То, о чем вы говорили. Хирург – это локальное…
Иван
― Хирург – он какой-то владеет одной специальностью. Травматолог, нейрохирург… А анестезиолог сегодня идет в операционную к нейрохирургу, завтра он пойдет к общему хирургу, а потом он пойдет в роддом. Он должен знать значительно больше, он должен знать всю патологию.
А.Нарышкин
― Сколько пациентов обычно бывает у анестезиолога в день? Или за смену?
Иван
― В зависимости от продолжительности операции.
А.Нарышкин
― Вот вы сказали, в 9 официальное начало рабочего дня.
Иван
― В 9 уже разрез. В 8 начало рабочего дня. И часов до трех, до четырех длятся операции. А после того как ты все операции закончил, написал все протоколы… Писанины очень много. Очень много, к сожалению, у нас пишется от руки. Что уже давно механизировано, карты уже распечатываются…
А.Нарышкин
― Пишете от руки. Я вот у вас на столе вижу, не знаю, Айпад не Айпад…
Иван
― Мы пишем… Есть программа. Но в этих программах нужно сделать большую достаточно, пространную запись. Нет… Как бы вот пока еще нет таких шаблонов, форм, чтобы четыре крестика поставил. Если мы говорим про ЦРБ, вполне могут от руки писать.
А.Нарышкин
― ЦРБ?
Иван
― Центральная районная больница. На периферии. Или печатается тупо в Ворде вот это все, печатаешь свое сочинение. Записал, а потом еще пошел смотреть больных. То есть, те больные плановые, которые идут на завтра, ты идешь смотреть. И уже часов в пять-шесть вечера, ты радостно приходишь, говоришь: «Ага, кардиограмма плохая, анализов нет, моча плохая». Идешь с этим к хирургу. А хирург-то уже настроился оперировать. И вот начинаются проблемы. Начинаются «давай, ему надо»… В конечном свете приходят к консенсусу, но иногда баталия достаточно жаркая.
А.Нарышкин
― Самое приятное в профессии анестезиолога?
Иван
― Знаете, я бы даже сказал, что даже не в профессии анестезиолога, а в профессии анестезиолога-реаниматолога. Ты убился, вытаскивая какого-то пациента тяжелого, и он, выписываясь, пришел к тебе на отделение и просто сказал «спасибо». Потому что обычно… Это психология вытеснения, люди не хотят помнить о том, что им тяжело когда-то было. Я понимаю. Но реально, переводясь из реанимации в хирургию, они говорят: «Доктор, мы не прощаемся», намекая, что придут. Не прощаются.
А.Нарышкин
― То, о чем мы говорили, хирургам – все вот эти почести…
Иван
― Поэтому… Сначала обижался, когда по молодости было, хирурга ругал за это. Потом понял, что это – чисто психология. Так происходит потому что происходит.
А.Нарышкин
― Самое неприятное в профессии?
Иван
― Самое неприятное… То, что было у меня в этой профессии – разговаривать с родителями ребенка, которые видели его с утра живым, а вечером этого ребенка уже нет. Это к вопросу о женщинах и мужчинах в анестезиологии. Особенно в детской анестезиологии и реанимации. Я знаю замечательную девушку анестезиолога-реаниматолога, которая категорически перестала работать в реанимации, после того как у нее родился ребенок. То есть, тут очень важно перестать экстраполировать то, что происходит в палате, в операционной, на себя. Иначе это будет очень большие психологические проблемы.
А.Нарышкин
― Самое сложное в профессии?
Иван, анестезиолог: В плановой анестезиологии риск получить тяжелое осложнение 1 на 100-200 тысяч анестезий
Иван
― Самое сложное – это быть все время на уровне. Потому что… Это – наука. И она все время обновляется. И если ты не читаешь книжек, если ты не читаешь статей, если ты не ездишь хотя бы на российские конференции, а лучше, если ты поедешь куда-то за границу, посмотришь на евро анестезию, она каждый год проходит, то ты отстаешь. Среди этой белки в колесе найти время еще что-нибудь почитать, это очень сложно, но без этого никуда.
А.Нарышкин
― Тяжелый случай по версии анестезиолога, это когда происходит что?
Иван
― Когда происходит необходимость проведения реанимационных мероприятий на столе. Когда идет операция и возникает необходимость, развивается клиническая смерть.
А.Нарышкин
― Про мифы давайте несколько слов. Самые бредовые и какие-то искаженные представления о вашей профессии?
Иван
― Основной стереотип – это то, что наркоз отнимает шесть лет жизни.
А.Нарышкин
― Сколько он реально отнимает?
Иван
― Нисколько он не отнимает. Препарат действует ровно столько времени, сколько мы их вводим. Они выветриваются через 30-40 минут просто. Если анестезия проведена грамотно, то никаких проблем не возникает.
А.Нарышкин
― Вы сказали про шесть лет… Последнее, что я читал – пять лет. Наркоз действует на сердце. Тоже такой миф.
Иван
― Сама по себе анестезия вообще в долгосрочной перспективе на сердце не действует. Хирургическая травма, сопровождающаяся еще и общей анестезией, она, конечно, на момент прохождения вызывает определенные нагрузки на сердце. Поэтому мы и говорим, что если есть проблемы с сердцем и паховая грыжа, то сначала надо разобраться с сердцем, а потом уже оперировать грыжу. То есть, приоритеты расставлять.
А.Нарышкин
― Профессиональный юмор? Анекдоты, байки у анестезиологов?
Иван
― Конечно, в основном, все истории посвящены взаимоотношениям анестезиолога и хирурга. Такой вот самый расхожий анекдот, что летит самолет, люди летят в Доминикану отдыхать. Вдруг стюардесса начинает бегать, кричать: «Анестезиолог! Среди пассажиров есть анестезиолог?». Один анестезиолог из конца самолета встает. Ведут этого анестезиолога в бизнес-класс. Подводят к человеку. Сидит, развалившись в кресле, человек, читает газету.
– Ты анестезиолог?
– Да, анестезиолог.
– Я хирург. Лампу поправь.
То есть, история в том, что анестезиологам действительно во время операции, в его обязанность лампочку…
А.Нарышкин
― Серьезно? А почему не медсестра?
Иван
― Медсестра стерильная. А лампу-то поправлять. А анестезиолог нет, он не стерильный. Он одет в чистую одежду.
А.Нарышкин
― Анестезиолог, слушайте, незавидная у вас работа. Как разнорабочий, получается. Пообщайся с пациентом, введи его в наркоз, поправь лампу, переложи тело. Еще потом приходи проверь пациента.
Иван
― Ну, как там у нас. «Ты знал, на что шел».
А.Нарышкин
― Вы слушаете «Эхо Москвы» и это – «Изнанка», программа о профессиях. Про анестезиологов и их будни рассказывает сегодня московский врач Иван. Сколько лет надо учиться, чтобы стать хорошим анестезиологом?
Иван
― 6 лет институт. Когда я закончил институт, еще была клиническая ординатура или интернатура. И я попал в интернатуру к главному анестезиологу детскому Петербурга, поэтому мне хватило одного года. Но потом шесть лет я работал непосредственно под его руководством, поэтому, в общем-то, я прошел полноценную школу. На Западе где-то пять-шесть лет для того, чтобы стать анестезиологом.
А.Нарышкин
― Есть ли у вас и ваших коллег какие-то специальные, особые ваши собственные приметы?
Иван
― Я, когда со смены плановой уходят, остаются только дежурная смена, я никогда не говорю «спокойной ночи». Потому что у меня было, когда коллега уходит: «Спокойной ночи тебе». Да… Работы там до утра, до шести-семи.
А.Нарышкин
― О чем мечтает анестезиолог?
Иван
― О том, как он выйдет на пенсию, купит себе виллу и начнет загорать на берегу.
А.Нарышкин
― Кстати, про мифы. Есть ли ограничение, сколько в течение года можно наркоз делать?
Иван
― Сколько нужно. Нет ограничений.
А.Нарышкин
― И организм не изнашивается?
Иван
― Понятное дело, что если ты по каким-то причинам должен перенести 6-7 анестезий, тебе 6-7 каких-то операций будут делать. Значит, ты априори нездоровый человек. Поэтому ухудшение здоровья может иметь место быть, но не потому, что это наркоз. Ограничение по возрасту тоже нет. У меня самый маленький пациент весил 680 граммов. А самый пожилой пациент у меня был 96 лет.
А.Нарышкин
― Спасибо большое, Иван. Анестезиолог из Москвы был сегодня героем программы «Изнанка». Вы тоже можете рассказать о своей специальности. Для этого пришлите мне заявку на электронную почту.
