Дмитрий Потапенко
ГОСТИ:
Алексей Мачихин
руководитель специальной службы по вопросам похоронного дела «Последний обряд»
Илья Болтунов
руководитель группы компаний «Ритуал-Сервис» (Калуга, Москва)
Асель Омар
представитель НКО «Верум»
Д.Потапенко
― Ну что? Всем доброй ночи, и это я, Дмитрий Потапенко, Курс дядюшки По. Мы как обычно говорим по четвергам, естественно, об экономике и людях, которые ее создают. Создают разным образом. Кто-то готовит, печет, кто-то создает программное обеспечение, кто-то нас развлекает. Но есть люди, с которыми мы обязательно все встретимся. Ну, так уж получается, что мимо рождения и смерти не проходит никто.
К сожалению, если рождение у нас всегда вызывает некую такую эйфорию, то тема смерти, как правило, в советском и постсоветском обществе – она табуируется. Причем, табуируется очень жестко. Мы, сталкиваясь абсолютно все с этим регулярно, тем не менее, когда нас это всё настигает, в общем, впадаем в жесткую депрессию, несмотря на то, что, вроде бы, как бы, уже и существует отрасль, и причем эта отрасль – я бы сказал, что она достаточно разнообразна. Ну, вот, сегодня мы поговорим с тремя представителями этой отрасли, которая занимается похоронными услугами, и всё, что с этим связано вокруг да около, с нашим уходом из этой жизни.
У меня в гостях Алексей Мачихин, руководитель специальной службы по вопросам похоронного дела «Последний обряд». Алексей, добрый вечер.
А.Мачихин
― Добрый.
Д.Потапенко
― Илья Болтунов, руководитель группы компаний «Ритуал-Сервис» (Калуга, Москва). Илья, добрый вечер.
И.Болтунов
― Добрый вечер.
Д.Потапенко
― И Асель Омар, представитель НКО «Верум». Правильно? Ну что? Алексей, уж позвольте, тогда начну с вас. Что это за бизнес? Из чего он состоит, если, вот, его, как бы, разделить? Как у нас происходит? Потому что, ну там, и мне уже не 16 лет, и там первые похороны организовывал очень достаточно давно, в 20 лет, то есть уже почти там 30 лет назад. Насколько меняется отрасль? Насколько она перешла из криминальной в более-менее какую-то цивилизованную? Насколько пока руководят всем агенты? Насколько сильно там зависимы от «Скорой помощи» и наших любимых участковых? Какова сейчас отрасль?
А.Мачихин:
―С 90х годов отрасль начала меняться именно в лучшую сторону, улучшение сервиса и так далее, развитие. Когда наступила определенная стабильность в отрасли, когда были созданы в городе Москве… Я сейчас говорю про Москву. Были созданы в Москве городские специализированные службы, тогда всё это двигалось.
Что как разделяется? Конечно, начинается это с медицинского учреждения. С моей точки зрения, основная, в общем-то, наверное, точка преткновения – это что у нас нету до сих пор разделения медицины и ритуальной деятельности. Потому что во всем мире, когда случается несчастье, в общем-то, там люди заранее готовятся, договариваются с похоронными домами. То есть медицина – это только констатация смерти, дальше всё берут на себя ритуальные фирмы.
Ритуальные фирмы берут на себя и подготовку тела, и все принадлежности, и далее погребение. Погребение – либо захоронение, либо кремация.
Что я вам могу сказать сейчас? Вот, к сожалению, в наше время уже сейчас в последнее время был рынок приотпущен, разрешено всем заниматься всем… Именно ритуальный рынок, потому что у нас на сегодняшний день… В 90-х годах мы получали лицензии, мы лицензировались, работали. Сейчас ничего. Сейчас может каждый получить разрешение, любой, еще что-то, и заниматься этим делом абсолютно спокойно.
И также, так как это идет, естественно, идет направление определенной, с моей точки зрения, монополизации ГБУ, это медицинских учреждений. То есть те раньше службы, которые там сидели, они потихоньку выгоняются, если мягко так сказать, если можно так.
Д.Потапенко
― Просто выживаются, насколько я себе понимаю.
А.Мачихин
― Совершенно верно. И садятся туда… Я вот только сейчас хоронил жену друга. Приехал в третий госпиталь ветеранов – там сидят 3 агента ГБУ. Ну, во-первых, зачем 3?.. Ну, это их абсолютно право. Но почему так? Почему нету другой фирмы? Почему нету определенной какой-то конкуренции? Ну, это вот сложности.
А. Мачихин: У нас нету до сих пор разделения медицины и ритуальной деятельности
А так как у нас с вами всё разрешено и всё каждый может этим заниматься, то кто-то, договорившись или с участковым, с милиционерами, или со «Скорой помощью», получает… Ведь, главное в нашей жизни это что? Ну, после самого дорогого (это времени) главное – это информация.
Д.Потапенко
― Ну, в данном случае время и информация здесь пересекаются очень сильно.
А.Мачихин
― Конечно, конечно! Потому что…
Д.Потапенко
― Кто первый встал, того и тапки, по сути дела.
А.Мачихин
― Совершенно верно, совершенно верно. Вы представляете, я вот упомянул сейчас друга. Так вот, ему после того, как сообщили о смерти его жены, ему было за час, пока он не отключил телефон, 28 звонков с предложением агентов. Кто-то звонил уже в дверь. Ну, так как он знает меня и так далее, я говорил, ну, чуть ли не спасаться приходится от этого.
Поэтому вот, что происходит на сегодняшний день. И естественно, те организации, которые покупают информацию, откуда они могут взять эти деньги? Это, естественно, деньги берутся с потребителя.
Поэтому увеличение… В Москве забывают и никто не напоминает о том, что действует гарантированный перечень на погребение. То есть погребение на безвозмездной основе.
Д.Потапенко
― То есть если… Упрощенно говоря, потребитель потенциально должен понимать, что в любом случае его похоронят?
А.Мачихин
― Конечно, конечно.
Д.Потапенко
― То есть он не останется, грубо говоря, в квартире лежать?
А.Мачихин
― Ни в коей мере. Родственники через Собес получают открепительные, и на основании этого… Но единственное условие какое? Так как у нас все законы еще до сих пор старые действуют, он может обратиться только в городскую специализированную службу по вопросам похоронного дела. И эта служба… Этих служб сейчас на сайте Департамента торговли и услуг 19, и эта служба может оформить на безвозмездной основе. Там есть вышеупомянутые службы и стоимость, и что входит. Никаких…
Д.Потапенко
― Давайте попроще скажем. Если, там, у дедушки или у бабушки умирает вот там дедушка или бабушка, соответственно, если она обращается в Собес, то в целом, если там убрать мелкое вымогательство врачей на кладбище, всё остальное, теоретически хотя бы в общей теории похоронить должны бесплатно?
А.Мачихин
― Не бесплатно, а именно за ту сумму, которую дает государство на погребение – это порядка 16 тысяч.
Д.Потапенко
― То есть, условно говоря, в размере 17-ти тысяч?..
А.Мачихин
― Совершенно верно.
Д.Потапенко
― То есть это такой, установочный пакет, скажем так, некое пакетное предложение.
А.Мачихин
― Совершенно верно.
Д.Потапенко
― Илья, у меня к вам вопрос. Ну, я, может быть, сильно ответственный человек, но я, например, заинтересовался стоимостью участков для погребения. И, например, одно из кладбищ (ну, вы его точно вспомните), которое находится на Краснобогатырской… Я не помню, как оно называется, по-моему, Богородское (вы меня поправьте) кладбище. И там вот участок, условно говоря, на 2 места меня поразила стоимость: 2 миллиона 400 тысяч. Причем, это на конкурсе. Я, честно говоря, так, слегка присел, потому что, ну, все мы смертны и, если честно, то мне хотелось бы, поскольку я москвич в четвертом поколении, у меня… Получается, что когда мы ездим по кладбищам, у меня родственники разбросаны, да? И я ничего… То есть я бы хотел бы, например, условно говоря, иметь родовое место, где бы, условно говоря, мог захоронить. Когда-то мои родители тоже умрут. Захоронить там своих родителей, чтобы мог лечь, условно говоря, рядом я. То есть я так, заранее всё планирую.
Ну, вот, меня, честно говоря, вынесла вот эта стоимость: всего за 2 гроба 2400. Ну, как однокомнатная квартира в Москве. Вот, что? Откуда такие стоимости получаются? Причем, я понимаю, что это выставляет наш как раз тот же самый Департамент потребительского рынка и услуг на тендер, судя по всему. То есть еще можно и поторговаться в высшую сторону. Но стоимость такая, какая-то… За 2 метра под землей как-то немножко тяжеловато, ну, по крайней мере, для меня воспринимается. С чем связаны такие стоимости? Что случилось?
И.Болтунов
― Ситуация…
Д.Потапенко
― Можно ли умереть как-то подешевле, скажем так, извините?
И.Болтунов
― Да, этот вопрос очень, на самом деле, интересен. Вчера читали небольшую лекцию вечером «Индустрия смерти», и женщина из присутствующих задала схожий вопрос. Она спросила у меня: «Вот, я слышала, что порядка полумиллиона на том кладбище, которое ее интересовало, цена на землю. А так как вы работаете и в регионах, я так понимаю и слышала, опять же, что в регионах цена на землю чуть ниже. И возможно ли произвести захоронение в регионе с целью, чтобы просто дешевше?» Ну, положа руку на сердце, я ответил, говорю: «Вы знаете, вся тайна в том, что, ну, в общем случае земля, в принципе, бесплатная на кладбище».
А. Мачихин: В 90-х годах мы получали лицензии, мы лицензировались, работали. Сейчас ничего
Д.Потапенко
― Ну да.
И.Болтунов
― То есть если мы рассматриваем с правовой точки зрения, федеральный закон нам гарантирует бесплатное место для погребения. Причем, как для погребения умершего человека, так и, ну, если можно так сказать, одно резервное место, то есть для будущего погребения ближайшего родственника.
Это то, что в букве закона прописано.
Д.Потапенко
― Но в реальности всё, судя по всему, по-другому.
И.Болтунов
― Что мы получаем в реальности? Все кладбища на сегодняшний день в России – они муниципальные.
Д.Потапенко
― Частных у нас нет?
И.Болтунов
― Частных кладбищ не существует, и, ну, как мы видим, даже новые изменения в законодательстве, этот вопрос поднимался, но, видимо, кому-то выгодно, чтобы частные кладбища не появились.
Д.Потапенко
― Угу.
И.Болтунов
― Что можно делать на муниципальных кладбищах? Можно различными схемами манипулировать. Можно предлагать бесплатную землю, которая гарантирована в тех местах, где, ну, не захочешь ты быть похороненным, не захочешь, чтобы твои…
Д.Потапенко
― Ну, понятно. На склоне, где-нибудь в болоте.
И.Болтунов
― На склоне, в болоте и так далее, да. То есть такое, действительно, существует. И здесь очень правильным нарисовалась изначально схема. Ну, было просто взяточничество с целью более лучшие места выделить. Причем, в принципе, это для регионов и для Москвы имело место. Но так как понимание того, что раз за землю платят деньги, соответственно, эти деньги можно как-то перенаправить из одних карманов в другие, ну, по моему мнению, и возникла та самая история, о которой вы сказали.
Д.Потапенко
― Ну, просто стоимость такая, запредельная.
И.Болтунов
― Конечно, конечно. То есть придумали просто-напросто продавать эту землю на аукционах, то есть по тендерной системе. А откуда взялась эта цена? Ну, по сути, это выстрел в воздух.
Д.Потапенко
― Ну, понятно. Типа: «Заплатят – заплатят, не заплатят – не заплатят».
И.Болтунов
― И что самое интересное, платят.
Д.Потапенко
― Ну, я так понимаю, что и выбора-то особого нет, потому что кладбище, о котором я сказал, ну, оно, по-моему, Богородское, еще раз повторюсь, оно просто находится в Москве, соответственно, удобная транспортная доступность. Потому что бóльшая часть кладбищ – они имеют такую, достаточно непростую доступность.
Асель, а если говорить о рынке уже, так скажем, какие основные претензии предъявляют потребители на сегодняшний день рынку? Помимо стоимости запредельной. Потому что я могу сказать, что я посмотрел, что урну поставить на том же кладбище стоило то ли 500, то ли 700 тысяч. Но тоже, в общем, как-то цифра такая…
А.Омар
― Хотела заметить по предыдущему вопросу (просто душа просит сказать), что за эти деньги, которые вы называли, это ведь продается не земля. Это земли, изъятые из оборота, земли под кладбище не имеют права продаваться. Вы покупаете за эти бешеные деньги только бумагу.
Д.Потапенко
― И то не понятно какую.
А.Омар
― Да. И в случае, не дай бог если что-то случится с человеком, который приобрел эту бумагу на это семейное родовое захоронение, то еще нужно доказывать, что вы владеете, продолжаете владеть этим участком. Там еще это вопрос.
В целом, поскольку бизнес кошмарят… А кошмарят этот похоронный бизнес чем? В первую очередь тем, что закон о погребении и похоронном деле – это закон 1993 года. Подзаконные акты датируются вообще временами революции, подписанные Лениным или сталинскими наркомами. В ответ на это, конечно, бизнес кошмарит потребителя, потому что сфера получается не регулируемая, законодательство не отвечает современным реалиям. Не регулируются ни стандарты ведения бизнеса и предоставления услуг, ни профессиональное образование. И цены.
Соответственно, есть абсолютно свободный доступ на рынок этих черных риэлторов, которые составляют по разным оценкам… Ну, большинство экспертов сходится к тому, что это больше половины белого рынка, и посчитать черный рынок невозможно. Это миллиарды и миллиарды какие-то рублей, которые находятся в тени. Вот. И законодательство на данный момент не способно справиться ни с коррупцией, которая существует по передаче личной информации этим агентам, ни, в общем-то, с беспределом этих агентов. Максимум, что им грозит при проникновении в квартиру, при навязывании вот этих цен из воздуха людям, это административные штрафы. И они умеют себя вести прекрасно, что они никаких проблем после этого и не поимеют.
Д.Потапенко
― Ну, понятно. Илья, ну, я позволю вам тогда перебросить. Насколько я себе понимаю, вот, «Ритуал» же – это, все-таки… Это имеет отношение к ГБУ, то есть к государственным унитарным предприятиям? Или это вы отдельно, они отдельно?
И.Болтунов
― Нет, мы совершенно частные.
Д.Потапенко
― А, то есть у вас частная лавочка. Хорошо.
И.Болтунов
― Частное предприятие.
Д.Потапенко
― Алексей, тогда уж позволю к вам вопрос. Сейчас, с одной стороны, есть монополизация, то, что я вижу, монополизация рынка. Как бы, государственная и осознанная, на мой взгляд, политика (ну, я ее наблюдаю просто из года в год) загона бизнеса в такое, в черное русло. Я скажу, я не сильный специалист в вашей отрасли, но поскольку волею судеб я предприниматель уже там почти с 30-летним опытом, года 3 или 4 назад (вы меня просто поправьте) сама отрасль пыталась делать, ну, типа СРО и пыталась даже делать закон, который выдвигала Департаменту потребительского рынка и услуг. Я просто был в одной из комиссий, где такая история была. Вы меня просто по датам чуть-чуть поправьте – может быть, я чуть-чуть там их куда-то…
А.Мачихин
― Это где-то лет 5-6.
Д.Потапенко:
― 5-6 назад, да. Вот это, наверное, более правильно: не 3-4, а 5-6 лет назад. Отрасль выдвигала какой-то закон, законопроект, чтобы там было четко разложено то, о чем сказала Асель, вот, все последовательности и стандарты. Чем вся эта кончилась история?
А.Мачихин
― Ничем. Ничем. До сих пор это и продолжается. Все эти вопросы, новые проекты. Мне кажется, вообще начиналось, по-моему, где-то с 2011-го, с 2012-го года выдвижение. Да, мы тогда по каждому вопросу… Я вот как раз до встречи нашей рассказывал: по каждому эпизоду, по каждому мы вносили свои поправки, коллективно встречались. Вот, мы с вами, наверное, тоже виделись там.
И. Болтунов: Федеральный закон нам гарантирует бесплатное место для погребения
Д.Потапенко
― Да-да-да, скорее всего.
А.Мачихин
― Скорее всего, да. Но когда из года в год это повторялось, потом приходил кто-то новый, новый закон, новый проект закона выкладывал. Вроде, да, вот сейчас срочно всем почитайте, посмотрите, срочно… И опять на год откладывается. Всё одно и то же, всё на том же уровне. Что было, вот как мы с вами говорили, лет 5-6 назад, то же и сейчас.
Ну, дай бог… Ну, просто не дай бог, а по-другому невозможно, по-другому отрасль вообще развалится полностью, вы понимаете? Сейчас молодые, вот, ребята пришли, всё хорошо. Но! Ведь, вспомните: у нас в свое время не было ни одного аттестованного агента, он не имел права работать в городе Москве (неаттестованный агент). Он обязан был пройти обучение, в агенты брались ребята не ниже, чем с высшим образованием, высшее техническое образование.
Я в свое время проводил аттестацию у своих агентов, сам придумывал, еще что-то, ну, для того, чтобы поднять.
Ну, уже не говорю ни о чем. Мы в свое время ставили направление – это в первую очередь человечность. Вы понимаете, человеческое отношение… Там работаем с горем.
Д.Потапенко
― Ну, конечно.
А.Мачихин
― Деньги деньгами, о которых мы сейчас с вами говорим, это да. Но эти деньги, извините меня, можно хамски что-то… Ну, это просто. Или честно. Когда ты помог человеку, он всегда рад и тебя отблагодарит. Вот, у нас… Ну, не будем про нас говорить, ничего хорошего.
Поэтому на сегодняшний момент последний раз, по-моему, где-то полгода назад приходил очередной уже… Ну, я, если честно, мельком просмотрел, ничего не увидел интересного и даже не стал. А то мы сидели, каждую буковку. И если вспомнить, то и на экспертном совете, и так далее рассказывали «Вот, наше предложение».
Д.Потапенко
― Ну, понятно. То есть воз и ныне там.
А.Мачихин
― Совершенно верно.
Д.Потапенко
― Илья, тогда если взять немножко рынок, наши сограждане предпочитают по-прежнему захоронение или, все-таки, кремацию?
И.Болтунов
― В зависимости от того, где территориально это происходит. То есть в Москве, конечно, сейчас кремация эта набирает обороты, то есть будет, я так думаю, и дальше набирать. В регионах пока захоронение в землю предпочитают.
Д.Потапенко
― С чем связано? С вероисповеданием, со стоимостью услуг? Или это такая, интегральная история?
И.Болтунов
― Надо понимать очень интересный момент о спросе и предложении. То есть если в Европе или Америке на 200-300 тысяч населения приходится крематорий, то в России один крематорий приходится на 8-10 миллионов человек.
Д.Потапенко
― Ну, то есть у нас недостаток крематориев?
И.Болтунов
― У нас недостаток крематориев, то есть физически нет возможности просто-напросто кремировать. Это я речь веду о регионах. То есть для регионов приходится возить в соседние регионы, и это очень дорого получается с точки зрения логистики.
А.Омар
― Извините, я добавлю. Созданы такие условия у нас, что предприятиям похоронного бизнеса не выгодно вкладываться в эту инфраструктуру. Инфраструктура у нас, как отметили предыдущие ораторы, она еще та, советская, старая, которой пользуется и ГБУ «Ритуал», и частные компании.
Если же рынок оживить, чтобы он был цивилизованным (а, собственно, это вот цель, в общем, большинства нормальных людей, которые работают в этом бизнесе), то нужно создать здоровую конкурентную политику без монополизации определенных структур, о которых мы все знаем, и именно здоровая конкуренция плюс ест механизмы, которые хорошо было бы, если бы они были включены в закон, которые исключили бы коррупционную связь по передаче личной информации. И тогда здоровая конкуренция – она бы позволила и вкладывать в инфраструктуру, и позволила бы сделать бизнес прозрачным, чтобы не раздувались эти цены до такой степени, и чтобы, в конце концов, потребитель качество услуги мог получить по нормальной цене. Вот.
И в то же время была создана инфраструктура. А она по всей стране должна быть создана, ведь, у нас многие кладбища в очень плохом состоянии. Крематориев (Илья сейчас сказал) не хватает.
То есть сказать, что у нас идет на улучшение эта ситуация, нет, она не идет на улучшение.
Д.Потапенко
― Ну, я насколько даже вижу как условный потребитель, помогающий своим родственникам, знакомым эту всю историю делать, инфраструктура как раз падает, и осознанно, на мой взгляд, так называемым государством, потому что государством это назвать нельзя, навязывается мысль, что похороны – это только должно быть государственное дело. В противном случае будет там 2 захоронения, будут криминальные трупы и далее по списку.
То есть, на мой взгляд, исходя из того, что мы с Алексеем обсудили, вспомнив, как говорится, былое, я так понимаю, что политика непринятия нового закона, согласованного с отраслью (я подчеркну), с большинством отрасли, и политика удержания вот того количества, скажем так, полулегального серого бизнеса – это осознанная политика, чтобы просто как раз держать те самые цены. Потому что никому не интересно, условно говоря, работать не за 16 тысяч рублей, ну, не знаю там, за 5 тысяч рублей.
А.Омар
― В таких вопросах ищите, кому выгодно, как говорится. Почему вопрос стоит?
Д.Потапенко
― Ну, я просто еще… Поскольку мы с Алексеем обсуждали, мы еще помним господина Малышкова волею судеб – именно при нем был этот же департамент, он тогда еще был министром, а сейчас этим занимается молодой, юный Алексей Немерюк. Не знаю, насколько часто он вообще обращает внимание на вашу отрасль – ему сейчас, по-моему, недосуг, ему бы сейчас зачистить весь рынок от палаток, которые, видимо, тоже мешают рынку. Он занимается другими вещами, судя по всему. А уж зачем уж про похоронные?
И. Болтунов: Все кладбища на сегодняшний день в России – они муниципальные. Частных кладбищ не существует
Хорошо. Если говорить… Алексей, вот, если мы возьмем разделение по, скажем так, по такому виду клиентов, то есть захоронения по религиозным мотивам, соответственно, мусульмане, православные, там, буддисты, условно говоря, евреи. Соответственно, иудеи, извините. По вашим оценкам, есть какие-то тренды относительно этого в этом рынке?
А.Мачихин
― Ну, вы знаете, нет. Но занимается, в основном… Православные – это во всех моргах. Когда обращаются мусульмане, они, скорее всего, обращаются, чаще всего обращаются именно в мечеть, и при мечети есть ритуальные фирмы, которые этим занимаются. У иудеев тоже так же. Через нас проходит, ну, это где-то максимум 1%. Остальные идут по вероисповеданию у себя.
Д.Потапенко
― То есть при них есть, скажем так, своя ритуальная служба?
А.Мачихин
― Да, совершенно верно. Причем, у мусульман, насколько я понимаю, это еще в те времена была городская специализированная служба. Она не была, она и есть, городская специализированная служба, которая занималась погребением.
Д.Потапенко
― А я правильно понимаю, что кладбища разделены? Все-таки, мусульмане, иудеи и православные, ну и там, условно говоря, атеисты? Атеистов, я так понимаю, хоронят только там, где православные.
А.Мачихин
― Я не могу сказать, что разделено. Допустим, на Домодедовском есть мусульманский участок, есть на определенных кладбищах где-то участки отдельные, да. Ну, это…
Д.Потапенко
― То есть не кладбище делится, а участками, скажем так?
А.Мачихин
― Участками, совершенно верно. А также, вот, старообрядческое Рогожское в Москве. Я бабушку хоронил, я посмотрел: там очень много иудеев. А почему старообрядческое? Не знаю, вот, до сих пор. Именно на Рогожском кладбище было очень большое захоронение. Ну, так же и православных, и (НЕРАЗБОРЧИВО). А так…
А.Омар
― Но сейчас есть, появились и смешанные участки.
А.Мачихин
― Да, конечно.
А.Омар
― Независимо от вероисповедания.
А.Мачихин
― Совершенно верно. Это потому что… Это когда уже непосредственно заказчик просит, да, тогда уже ищем ему участок, еще что-то. А когда молча говорит, мы уже…
Д.Потапенко
― Ну что ж, мы сейчас прервемся на короткую рекламу, а после этого продолжим эту скорбную тему. Не переключайтесь.
Д.Потапенко
― Еще раз всем доброго вечера, это я, Дмитрий Потапенко, Курс дядюшки По, и мы по-прежнему говорим о скорбной теме, теме захоронений, ухода из жизни.
Илья, изменились ли как-нибудь, с вашей точки зрения, ритуалы похорон? Ну, так уж получилось… Я не имею отношения к вашей отрасли, но в приснопамятные 80-е и 90-е я был помощником прозектора в одном из моргов. И, соответственно, нам привозили разные трупы. Вот. Особенно, конечно, была самая большая проблема у судмедэксперта, когда сожженный труп с огнестрельным ранением нужно было как-то идентифицировать как самоубийство. Ну, это были 80-е и 90-е годы, и там была масса-масса проблем, потому что… Но судмедэксперты были крепкие ребята именно потому, что им надо было, все-таки, отстоять правду жизни. Но тогда была мода на красивые машинки опускающие, на дубовые гробы, ну и далее по списку, вот эти всякие такие излишества. По вашим оценкам, какова сейчас тенденция с точки зрения вот этих дополнительных услуг? Потому что я несколько раз был на выставке ритуальных услуг и, ну, каких только… То есть чего только сейчас ни… По-моему, там даже уже, что называется, радио могут врубить в гроб. Правда, я не знаю, зачем, но кто-то, в общем, этим всем развлекается. Все-таки, если посмотреть, мы традиционны в этой части или что-то мы хотим такое эдакое? Или всё у нас традиционно, в дубовые закопал и забыл? Две гвоздички и пошли.
И.Болтунов
― Я скажу так. По факту изменение происходит с течением времени, связанное со сменой поколений. То есть уходит поколение советское, я имею в виду тех, кто родные занимаются похоронами, погребением. Пришло на смену российское поколение. Уже и новое российское поколение. И, вот, с каждым новым поколением заказчиком выступает родственник, и чем моложе, то есть чем современнее потребитель, тем более чувствуется переход от помпезности именно в плане физических каких-то вещей (там, дубовый гроб или вот этот лифт) в сторону церемонии, то есть в сторону самого ритуала. То есть составляющие, возможно, там большее внимание сейчас кейтерингу поминальному уделяют. То есть это вот именно с течением времени наблюдаем такие изменения.
Д.Потапенко
― Ну, понятно. То есть, скажем так, ритуал для гостей получается. Не столько для усопшего в данном случае…
И.Болтунов
― Да, да. То есть это нужно не для усопшего, это нужно для живых.
Д.Потапенко
― Асель, если говорить, опять-таки, вот, о кейтеринге, как Илья упомянул. По вашим оценкам, хотя бы здесь рынок более-менее насыщен? Он стандартизирован? Я имею в виду с точки зрения предложения услуг, потому что, ну, агенты, действительно, вцепляются как, там, блохи в собаку. Это там 20 звонков за час – мне еще кажется, что это мало, потому что я признаюсь честно: когда умерла моя прабабушка (это была там еще почти советская власть), мне позвонили, наверное, минуты через 2. То есть после того, как приехал… То есть даже не приехал. Я позвонил врачу… Ну, поскольку у нас бабушка умерла, я позвонил, говорю «Ну, вот, у нас, скорее всего, бабушка умерла». Мне, вот, сразу же позвонили. Еще врач даже, вот…
А.Омар
― Да-да, 2 минуты – это стандарт черных агентов, да.
А. Омар: Земли под кладбище не имеют права продаваться
Д.Потапенко
― То есть, вот, его еще не было, то есть никого еще. То есть умерла она не умерла – это мое предположение, я же там всё равно не специалист. Там бабушке, извините, там было почти 90 лет, и я мог ошибиться – она могла просто так заснуть.
А.Омар
― Так вы же знаете случай, наверное, слышали, когда катафалк приезжает раньше «Скорой».
Д.Потапенко
― Ну, в общем, да. То есть в данном случае если говорить, все-таки, о ритуалах, там хоть какие-то стандарты выработались? Более-менее хотя бы рынок цивилизован или не цивилизован, по вашим оценкам?
А.Омар
― Вы знаете, по нашему мнению кейтеринг более свободен от законодательства о похоронном деле, поэтому не зависим от этого.
Д.Потапенко
― То есть ГБУ туда не влезли, скажем так?
А.Омар
― Ну, здесь человек волен выбирать всё многообразие рынка.
Д.Потапенко
― То есть у него есть, по крайней мере, возможность выбора.
А.Омар
― Да.
Д.Потапенко
― А если говорить о выборе?.. Есть ли сейчас потребность в новых кладбищах, скажем так?
А.Омар
― Ну, в Москве, конечно, в связи с тем, что это мегаполис, все ближайшие кладбища в центре города закрытые, только возможны подзахоронения в существующие семейные захоронения. Открытых кладбищ в Москве сталось немного, они все уже практически за пределами черты Москвы. Вопрос конкретно в чем у вас?
Д.Потапенко
― Соответственно, надо понять, как рынок-то дальше будет развиваться, по вашим оценкам?
А.Омар
― Есть тенденция к расширению кладбищ, что сейчас и происходит. Тем не менее, конечно, это не безграничная возможность, и…
Д.Потапенко
― А новые кладбища, да – есть ли в них потребность такая? И если есть, то где? Потому что основное, что меня смущает в новых кладбищах, это, конечно, транспортная доступность, потому что кладбище, которое находится за Москвой, ну, это транспортная доступность только в лучшем случае автобусом. Автобус, который ходит так, достаточно весело. То есть туда еще доехать можно, потом выехать нельзя.
А.Омар
― Чем больше будет Москва, если она еще будет расширяться, то проблема будет еще острее. Конечно, проблема перемены сознания людей в сторону выбора кремации – он решает в какой-то степени этот вопрос. Но, опять же, в какой-то степени.
Д.Потапенко
― Коллеги, ко всем вопрос. Насколько, все-таки, кремация становится популярней, не популярней? Потому что я понял, что у нас с крематориями основная проблема. Насколько, скажем так, религиозная составляющая здесь сильна или не сильна? И насколько за рубежом? Потому что, вот, за рубежом, что меня поразило (вы меня поправьте), что за рубежом нету фактически права на землю на кладбище. То есть ко мне, например, в Праге регулярно обращаются, поскольку у нас захоронения наших советских воинов просто могут перепахать, физически перепахать. И это по законодательству. То есть там есть время аренды.
А.Мачихин
― Там в аренду, да.
Д.Потапенко
― Аренда. А у нас, как бы, получается, в собственность. Хоть и не оформлено документально. Я так понимаю, что документов на захоронение, ну, то есть моих дедушек и бабушек у меня никаких нет кроме какого-то номера, и, в общем, доказать, что это мое, ну, очень сложно. Кроме генетической экспертизы. И то, если не перепашут, опять-таки. Вот, как эта ситуация за рубежом реализована?
А.Мачихин
― За рубежом… Вы совершенно правильно говорите, за рубежом земля выдается в аренду 30, 50 лет. И после этого, если родственники продляют, это одно дело. Если не продляют, то происходит эксгумация и это место передается другим в аренду.
Д.Потапенко
― А эксгумация – куда отправляются останки?
А.Мачихин
― Это уже берет на себя муниципальная служба, которая кремирует останки и уже…
Д.Потапенко
― В урне, все-таки? Но захоранивают? То есть не выбрасывают, не на помойку? То есть самое основное вот это.
А.Мачихин
― Нет-нет, это ни в коем разе. Конечно.
У нас, вот вы знаете, вы поднимаете вопрос, но мне кажется, что процент захоронений и кремации в Подмосковье как был 5-10 лет назад, так и остается. Где-то процент играет, ну, 2-5, вот, туда-сюда.
По поводу того, что регионы и нет у нас там крематориев. Вы знаете, меня приглашали в 2000 году в Волгоград местные ребята, и пробовали обсудить именно установку крематория. Провели опрос, опрос населения. 99% было против.
Д.Потапенко
― Не хотят гореть.
А.Мачихин
― Не хотят. Но! Вы представьте себе, в Волгограде там просторы, там земля, там всё это делают. Но о кремации никакого разговора. Но это, вот я говорю, как с 90-х, начала 2000-х годов.
Д.Потапенко
― Но я так понимаю, что сейчас тенденция-то особенно сильно не поменялась.
И.Болтунов
― Я только могу добавить. Вот, по поводу тенденций. Просто я сейчас как раз работаю в Калужской области и в Тверской области именно по вопросу реализации крематориев. Уже довольно долго, то есть уже третий год как очень предметно мы занимаемся, то есть с мертвой точки пока еще не сдвинулось. И вот здесь интересны именно наши встречи, наши беседы с населением о том, что вы сказали, об отношении населения. По сути, та же проблема табуированности и отсутствия образования, то есть банальное непонимание того, что такое крематорий.
Потому что на одной из встреч, вот, два интересных момента было. Один момент, присутствующие в зале сказали «Мы не понимаем, зачем нам кремация? Что мы будем делать с урнами? Потому что на кладбища мы приходим, ограду красим каждый раз на Пасху, то есть нам надо физическое взаимодействие. А здесь что, просто поскорбеть? Мы не понимаем, как это».
А второй интересный момент был: «Нам здесь крематорий не нужен». А на вопрос «Почему?» сказали: «Так у нас же какой прекрасный лес. И что же мы его угробим?»
Д.Потапенко
― А захоронения будут, что вы сделаете?
И.Болтунов
― Попытался объяснить, что захоронения – это бомба замедленного действия банально с точки зрения экологии, с точки зрения санитарного благополучия, а в ответ получил, что «Ну, мы же понимаем, что это будут чадить стоят печи, и весь наш лес будет в гари». Можно было бы посмеяться, но одни из высших руководителей власти в регионе – они тоже на одной из встреч… В Министерстве экономразвития я встречался, и мне, когда показал проект, стекло, металл, то есть современное здание, безумно красивое, парк памяти, они спросили: «А трубу куда спрятали?»
Д.Потапенко
― Понятно.
И.Болтунов
― Да.
Д.Потапенко
― Да, с трубой это, конечно, тяжело.
А.Омар
― Психология.
Д.Потапенко
― ну, понятно, да. Хорошо. Тогда уж будьте любезны, Илья, расскажите, куда трубу спрятали? Какова технология, собственно говоря, кремации? На пальцах просто. Без картинок тяжело, но тем не менее.
И.Болтунов
― На сегодняшний день любое кремационное оборудование современное – оно соответствует строгим стандартам экологии, требованиям экологии. Выбросы вредных веществ в окружающую среду – они минимальны, то есть оказывают не более влияние, чем обыкновенный автомобильный трафик на мало-среднезагруженной автомобильной дороге.
Д.Потапенко
― Чем сжигают сейчас? Не дровами же?
И.Болтунов
― Сжигают не дровами, сжигают газом. По факту никаких труб нету, есть всего лишь теплый воздух на выходе. Причем, все последние тенденции: во всех современных крематориях устанавливается рекуперационное оборудование, которое даже этот теплый воздух загоняет просто в систему отопления здания. То есть по факту мы вообще ничего не видим, никаких продуктов.
Д.Потапенко
― Как долго, соответственно, сия процедура происходит? Ну, я так понимаю, что она же происходит именно технологически, а не для показательных всех вот этих там… Ну, максимум, что есть, это заезд гроба или, там, соответственно тела, и закрываются заслонки. Как долго происходит сам процесс?
И.Болтунов
― Порядка 40 минут.
Д.Потапенко
― То есть человек горит 40 минут?
И.Болтунов
― В зависимости от печи, в зависимости от телосложения.
Д.Потапенко
― Ну, мне некоторые мои коллеги, с которыми я периодически там пересекаюсь по старой жизни, говорят, что люди стали сейчас гореть дольше, что раньше они, вроде как, горели меньше. То есть, по крайней мере… Не знаю, насколько это существенно и правда, что 20 лет назад в связи с тем, что меньше всякой концентрированной ерунды ели, говорят, что сейчас приходится применять дольше процесс. Не знаю, насколько это правда или нет, но вот есть такое утверждение.
И. Болтунов: У нас недостаток крематориев, то есть физически нет возможности просто-напросто кремировать
А.Мачихин
― Ну, может, температуры сейчас повысить немножко и…
Д.Потапенко
― Ну, и всё будет хорошо.
А.Мачихин
― Да.
Д.Потапенко
― Да, о’кей. Ну, крематорий – вещь такая, понятно, всем страшная, потому что еще фильмы ужасов. Я видел несколько экзотических. В интернете же периодически ходит там охлаждение, когда человек рассыпается, там, на лед, в деревья. Вообще эти технологии где-нибудь применяются, хоть в какой-нибудь стране мира? Или это только на уровне фантазий и каких-то, там, сотрудников от похоронного бизнеса?
А.Мачихин
― Я не встречал.
И.Болтунов
― Применяются.
Д.Потапенко
― Применяются?
И.Болтунов
― Применяются, да. Мы с коллегой со своим, нас приглашают за рубеж…
Д.Потапенко
― То есть я видел… Я, извините, что перебиваю, я видел несколько. Значит, вот я то, что видел. Тело охлаждается, то есть оно разбивается на минимальные фракции, и потом, по сути дела, там высаживается. Это первое. И второе, те, что я видел, что тело, ну, по сути дела, превращается в гумус и, в общем, в основу дерева, и дерево сажается. Вот 2 технологии, которые я, как бы, видел работы с человеком. Насколько это вообще применимо или это просто фантазия?
И.Болтунов
― Ну, конкретно то, о чем вы говорите, я не встречал вживую. А, вот, вопрос действий именно с прахом, то есть после кремации: в разных странах встречал, да, многообразные. То есть, есть варианты, когда из праха создаются тарелки, то есть какие-то…
Д.Потапенко
― «Поесть на дедушке» это называется.
И.Болтунов
― Ну, в принципе, да. То есть такие, памятные тарелки, кулоны, то есть какие-то предметы такие, личные.
Есть вариант, когда дерево проращивается. То есть, вот, капсула как раз. То есть это, действительно, существует. То есть частица праха, идет проращивание. В принципе, там по сути прах – он просто в брикетик прессуется, и оттуда, в общем-то, зернышко появляется.
Д.Потапенко
― Ну, это тоже момент, который неоднократно задается. Выдирают ли зубы трупам? Там же золото. Вот, я могу сказать по себе, у меня есть такая почти шутка. Дело в том, что у меня здесь вот стоит, там, титановая спица, в правом боку титановая заплатка, там, колени… Ну, в общем, я говорю, подарок внукам – собери дедушку, называется. То есть у меня титана достаточно много в теле, я даже не всегда могу пройти нормально осмотр-то по-человечески. Так вот, выдирают ли зубы? Алексей? Ну, или вынимают ли какие-то запасные части? Страшилка же должна быть.
А.Мачихин
― Я понимаю, да. Конечно, страшилка!
И.Болтунов
― Кроме кардиостимуляторов нет.
А.Мачихин
― Это и кардиостимуляторы-то тоже, я думаю… Вы понимаете, во-первых, это медицинская служба, как бы, куда привозят. Я как с самого начала рассказывал, что это разделения медицины, ритуального и так далее. То есть это привезли в морг, там санитарная подготовка тела происходит и захоронение. Естественно, родственники приходят и говорят «Вот, у моей бабушки и дедушки здесь были золотые зубы. Выньте, пожалуйста», — просят санитаров. И по-другому это нельзя. Ну и так же, ведь, родственники знают, поэтому, естественно, они могут попросить удалить зубы и оставить (я себе это подозреваю). Но чтобы кто-то что-то… Я этого не встречал, не сталкивался. Страшилок-то у нас много с вами.
Д.Потапенко
― Ну, поэтому и стараются их разрушить.
А.Мачихин
― Совершенно верно. Я помню, в 90-х годах что там гробы напрокат давали. Ну, это всего было очень много. Просто машина привезла, у нее в машине был еще запас гробов, а привезла в крематорий тело. Кто-то, мужик стоял курил с девушкой и говорят: «А, вот они обратно гробы-то…» Ну, конечно, они, чтобы им удобней было достать, ну, просто и потом положили. И всё. И рассказов-то у нас очень много на эту тему идет и страшилок.
Потом мне кажется, не надо. Все-таки, мы двигаемся. Вы понимаете, вот, я рассказывал, что в 1995-96 году у нас же был с вами каждый шестой невостребованный труп. Но постепенно-постепенно сервис наших услуг улучшается. Вот, посмотрите, Илья рассказывает «Да, мы съездили туда, да, нам представили». На всех выставках участвуем и глядим. И наши, ну если так называть, потребители – они же видят и тоже…
Д.Потапенко
― Это реальные потребители.
А.Мачихин
― Тоже хотят лучшего, получить какой-то определенный набор более новых услуг, более современных.
То есть если у нас по православию мы захораниваем в гробу, обитом тканью, ну, сейчас обитые тканью идет… И, опять же, 10-15 лет назад это было процентов 90 таких гробов. То сейчас это процентов 10, потому что заказчики просят: «Нам деревянные». Да, там уже их очень много всевозможных деревянных гробов, поэтому это уже идет на (НЕРАЗБОРЧИВО).
Поэтому услуги-то – они и увеличивают стоимость, но и заказчики просят. Я рассказываю, опять же возвращаясь к безвозмездной, каждый человек в Москве имеет право на захоронение на безвозмездной основе. И это всё делается совершенно достойно.
Я понимаю, что это сейчас перестало быть выгодно. Раньше это в обязанности… Каждый агент обязан был в первую очередь человеку рассказать при встрече, рассказать о том, что существует такая услуга.
Д.Потапенко
― Ну, это, по сути дела, стандарт.
А.Мачихин
― Ну, это просто обязаловка была. А сейчас об этом нигде, и я заезжаю в морги, я не вижу там даже информации на эту тему.
Д.Потапенко
― Ну, то есть получается достаточно парадоксальная ситуация. С одной стороны, у нас монополизация муниципальными учреждениями, раз. И с другой стороны, у нас, соответственно, получается ситуация, что у нас есть некий там свободный рынок, но стандарты не установлены даже теми же государственными учреждениями. Тоже кто в лес, кто по дрова.
Когда вы говорили о трех агентах, ну, по сути дела, это перерасход наших денег, то есть денег налогоплательщиков. Потому что государственное учреждение существует на наши деньги, больше ничьи. В том числе и тех же бабушек и дедушек, которые держат те самые похоронные деньги, боясь умереть в квартире, чего, как мы уже поняли (с Алексеем только что обсудили), этого бояться не надо – вас в любом случае похоронят и достаточно достойно, даже если вы одинокий человек. Потому что этим очень много пользуются в том числе и нечистых на руку риэлторов, о которых мы говорили, предлагая там всяческие услуги.
Асель, а насколько сейчас распространен договор пожизненного найма, ну, привязанный, соответственно, к последующему погребению? Потому что это одна из таких, я понимаю, частей не совсем ваших, конечно, услуг, но близких к вашим. То есть это последовательность, что, вот, вы нам передаете имущество, а потом получаете какую-то премию, а потом мы вас еще за эти деньги похороним. Насколько это сейчас распространено или это такая, нишевая история совсем?
А.Омар
― Это немного не наша история, потому что мы как экспертная организация в похоронной отрасли больше, конечно, сторонники…
Д.Потапенко
― Но они с вами не взаимодействуют, по сути?
А.Омар
― Нет, нет. Мы не оказываем таких услуг, мы оказываем только бесплатные услуги населению по защите их прав. И, кстати, выигрывали суды. Вот, задавали вопрос по тому, с чем к нам обращаются. Вот, кстати, недавно выиграли суд. Грубо говоря, и появился такой тренд в Москве, к сожалению, в связи с плотностью населения, в связи с дороговизной мест и нехваткой мест на кладбищах, тенденция по отжиму существующих могил у москвичей. То есть москвичке, которая пожилая, допустим, редко посещает могилу, примечают эту могилу и потом вдруг она не может доказать, что это ее родственники. И получается только через суд при помощи наших юристов мы доказали без всякой эксгумации. А, ведь, предлагали ей за свой счет проводить эксгумацию пожилому человеку. Всё это отменили, доказали, что это родственная могила. А, ведь, она торгуется сейчас на торгах минимум полмиллиона рублей – это в черте города кладбище.
Д.Потапенко
― К сожалению, время наше подошло к концу. Спасибо, что вы у меня сегодня были. Мы сегодня обсудили эту скорбную тему. Дальше мы будем обсуждать все отрасли экономики. Не переключайтесь.
