”бийство без ненависти и с ней: ’олокост в ѕрибалтике, ѕольше и на ”краине

09.06.2019
”бийство без ненависти и с ней: ’олокост в ѕрибалтике, ѕольше и на ”краине

»ллюстраци€: Archives.gov. Ђ“равникиї цугвахман и обер-вахман в акции уничтожени€ варшавского еврейского гетто. 1943. ¬се фото с сайта  https://regnum.ru/news/polit/2635572.html.

»нтервью с израильским историком, сотрудником Ќационального института пам€ти жертв нацизма и героев сопротивлени€ Ђяд ва-Ўемї јроном Ўнеером

 
”бийство без ненависти и с ней: ’олокост в ѕрибалтике, ѕольше и на ”краине

»ллюстраци€: Spbstu.ru. 
јрон Ўнеер


¬алентин ёшкевич Ч »ј REGNUM : јрон »льич, в своих многочисленных выступлени€х ¬ы не устаете повтор€ть о том, что названы в честь своего полного тезки и героического д€ди, а стали историком, прид€ в науку из краеведени€.

—овершенно верно. ћой д€д€ јрон Ўнеер был комсомольцем-подпольщиком в Ћатвии еще до июн€ 1940 г. — началом войны вывел семью из Ћатвии, а сам в августе 1941 г. пошел добровольцем в Ћатышскую дивизию. ¬оевал под ћосквой, был ранен, погиб 1 сент€бр€ 1942 года, будучи командиром взвода разведки на —ин€винских высотах под Ћенинградом. ≈го фотографи€ всегда висит над моим письменным столом.

ћного позже € напишу стихотворение, которое заканчиваетс€ такими словами:

ЂЌо видел листок похоронки,

ќ старшем брате рассказал отец,

» кажетс€, что пущен мне вдогонку,

÷ель не нашедший той войны свинецї.

¬от эта неразрывна€ св€зь поколений, пам€ть о войне и привела мен€ в профессию.  роме того, в маленьком латышском городке Ћудза, в котором € родилс€ и рос, не интересоватьс€ историей было невозможно. ќн основан в 1177 году. ѕлюс т€га к исследованию своих корней. ћного занималс€ краеведением.

—огласитесь, это особенное удовольствие Ч прикасатьс€ к документам ушедших эпох. “ак € начал работать с разными архивами, и остановитьс€ не могу до сих пор. ” мен€ лежит масса интереснейших материалов, которые € собрал еще в молодости, но до сих пор еще не все использовал. ’от€ работа идет. ¬от недавно опубликовал научную статью о русско-польских революционных св€з€х в ¬осточной Ћатгалии во врем€ ѕольского восстани€ 1863−1864 гг.

  
’ранилище архива

Ekatalex. 
’ранилище архива

»ј REGNUM : Ќесколько неожиданно дл€ известного специалиста из Ќационального института пам€ти жертв нацизма и героев сопротивлени€ Ђяд ва-Ўемї.

ƒа, конечно, в »зраиле € работаю преимущественно по темам св€занным, со ¬торой мировой войной: ’олокост, судьбы советских военнопленных, коллаборационизм, но никак не могу заставить себ€ замкнутьс€ в рамках исследований только одного этого учреждени€. ћною всегда двигал и продолжает двигать интерес не только к трагедии евреев, к более широким вопросам. ћне кажетс€, что стремление не замыкатьс€ в рамках одной темы Ч это вообще об€зательное качество дл€ хорошего ученого. ј еще важно, мне кажетс€, испытывать неудовлетворенность от сделанного. „тобы всегда было желание что-то улучшить.

»ј REGNUM : —кажите, а когда в последний раз, работа€ с фактами или документами, вы неподдельно удивились? » вообще, опытного историка можно удивить?

»ногда, кажетс€, что мен€ удивить сложно или уже невозможно. Ќо встречаешьс€ с очередным фактом человеческого поведени€, поступков во врем€ войныЕ

¬от в этих случа€х больше всего потр€сает амплитуда человеческих поступков и характеров Ч от бездны человеческого падени€, подлости и запредельной жестокости у одних и высоты духа у других. я не могу найти однозначного ответа на вопрос, почему в определенных обсто€тельствах человек перестает быть человеком.

¬ ближайшее врем€ выходит мо€ нова€ книга Ђѕрофесси€ Ч смертьї, в которой фигурируют палачи из печально знаменитого учебного лагер€ —— Ђ“равникиї. “ам есть эпизод, когда расстрельной команде из п€ти человек дали задание убить по одному ребенку. ќдин вахман намеренно выстрелил мимо.

¬ наказание немецкий офицер ударил его кулаком в лицо, вахман повернулс€ и ушел с места расстрела. Ќо мен€ удивило другое. ќн, как и другие вахманы, долгое врем€ Ђработали на конвейереї, они каждый день расстреливали заключенных. ј в ребенка выстрелить не смог. ¬сЄ-таки что-то шевельнулось в том месте, где у нормального человека находитс€ душа.

я сейчас это говорю и перехожу на эмоции. Ётот эмоциональный подход вообще характерен дл€ мен€ и всех коллег из бывшего ———–. ƒл€ каждого из нас ¬елика€ ќтечественна€ Ч это не только часть общей истории нашей бывшей страны, но личной семейной истории. Ќаверное, в этом заключаетс€ наше главное отличие от многих западных ученых из того же »зраил€ и уж тем более —Ўј. ќни смотр€т на событи€ ¬торой мировой войны отстраненно. ƒл€ них это в основном факты истории, не св€занные с личными биографи€ми предков. ј дл€ нас это боль, которую мы пропускаем через себ€.

»ј REGNUM : Ќо, может быть, в этом как раз кроетс€ гаранти€ научной объективности?

Ёто очень сложный вопрос. ¬ одном € убежден. »сследователь не имеет права быть равнодушным к теме, которой занимаетс€. » еще важно, нельз€ смотреть на войну, изучать ’олокост только с позиции жертвы. ј относительно сохранени€ пам€ти о войне, то здесь € €вл€юсь пессимистом. — каждым новым поколением острота воспри€ти€ будет всЄ больше притупл€тьс€, пока ее не начнут воспринимать как, например, ќтечественную войну 1812 года. ћен€ больше тревожит другое. ” современной молодежи, студентов, с которыми € работаю, вместе с эмоциональной составл€ющей исчезают элементарные знани€ о ¬еликой ќтечественной войне.

»ј REGNUM : ¬ы сталкивались когда-нибудь с обвинени€ми в отсутствии политкорректности?

ƒа, и самое интересное, что оно прозвучало от моего израильского коллеги, знаменитого профессора јрона ¬айса. ƒело в том, что на определенном этапе работы с материалами по ’олокосту € задалс€ вопросом, а затем как гипотезу вывел своеобразную Ђшкалу жестокостиї от Ѕалтийского мор€ до предгорий  авказа и поделилс€ своими соображени€ми с коллегами на научной конференции в ћоскве. ¬от что у мен€ получилось.

ƒл€ Ёстонии, применительно к Ђокончательному решению еврейского вопросаї, было свойственно своеобразное Ђубийство без ненавистиї (как назвал этот процесс один из эстонских историков). —обственно местных евреев в оккупации там оказалось немного Ч около тыс€чи человек. ѕо отношению к ним не было зафиксировано случаев погромов, избиений, изнасилований, садистских преступлений. ѕросто был получен приказ Ђуничтожитьї, и он был скрупулезно выполнен. Ќа каждого аккуратно заведена папка, состо€ща€ из нескольких листков, где в последнем четко зафиксировано приведение приговора в исполнение. ”же потом там создадут концлагер€, куда свезут евреев из других европейских стран, но в отношении местных евреев мы видим именно такую картину.

 5
ћассовые убийства в Ћиепае

ћассовые убийства в Ћиепае

ѕереходим в Ћатвию. ¬ –иге сожжена синагога, в которой заживо сгорели около четырехсот евреев. ќтмечаютс€ избиени€ на улицах и издевательства, когда их, например, заставл€ли чистить мостовую зубными щетками. Ќочные погромы сопровождались грабежами и изнасиловани€ми женщин, а мужчин выводили на расстрел (таким образом, в первые дни погромов было убито около п€ти-шести тыс€ч человек). Ќад женщинами продолжали издеватьс€ в местных националистических фашистских штабах, а в латышских местечках перед расстрелом насиловали молодых еврейских девушек.

Ќо всЄ это меркнет по сравнению с Ћитвой, где происходит вакханали€ садизма и жестокости. Ќапример, в  аунасе на одной из площадей убивают евреев дубинами и железными ломами, насильно вставл€ют люд€м в рот или задний проход пожарные шланги, и включенна€ под напором вода разрывает их на части. ѕри этом на казни смотр€т местные жители, включа€ женщин и детей. ¬сЄ заканчиваетс€ тем, что на гору трупов забираетс€ аккордеонист, и все собравшиес€ под музыку исполн€ют литовский гимн. ¬сЄ это отражено в документах немецких солдат, которые, как мы понимаем, никого не принуждали к подобным акци€м. ¬ своих работах € привожу некоторые документы с купюрами, потому что психика нормального человека вынести такое просто не в состо€нии.

“ерритори€ Ѕелоруссии на этом фоне выгл€дит как белое п€тно.  онечно, в Ђсемье не без уродаї, там встречаютс€ случаи грабежа, избиений. ќтмечены факты убийств евреев на территории «ападной Ѕелоруссии, в основном в этом отличились местные пол€ки.

Ќа территории «ападной ”краины встречаем то же самое, что и в Ћитве. ќсобенно массовые и чудовищные преступлени€ происход€т во Ћьвове, «олочеве, других населенных пунктах. ѕричем в насилии, избиени€х, убийствах и казн€х участвуют подростки. ≈сть знаменита€ фотографи€, на которой запечатлена бегуща€ по улице обезумевша€ и истерзанна€ женщина, которую гонит озверевший подросток с палкой. ѕри этом немцы только отдают приказ на уничтожение, и дальше с удовольствием фиксируют. ¬сЄ остальное Ч исключительно местна€ инициатива. ¬ ¬осточной ”краине ничего подобного нет. “ам только единичные случаи грабежей, убийств, предательства, и свирепствующа€ местна€ полици€.

  
Ћьвовский погром. 1941

Ћьвовский погром. 1941

Ќа территории ћолдавии вновь видим погромы и убийства. ѕричем чем примитивнее орудие убийстваЧ тем более оно жестоко.

»ј REGNUM : ј что ¬ы можете в этом контексте сказать о событи€х в ѕольше?

ќбщеизвестно, что первые еврейские погромы в 1939 году в оккупированной ѕольше организовали не немцы, а именно пол€ки. ќни зачастую сопровождались поджогами, изнасиловани€ми, убийствами. «афиксированы массовые случаи выдачи немецкой администрации или убийство евреев, бежавших из концлагерей.

» если говорить о ≈вропе, то массовыми преступлени€ми не только против евреев, но и против сербов отметились хорваты. ¬ этом смысле хрестоматийным примером стал хорватский националист ѕетр Ѕрзица, придумавший сербосек (изогнутое лезвие, крепившеес€ к кожаной перчатке) и умертвивший за одну ночь 1360 сербских пленных.

»ј REGNUM : » в чем же ¬ас обвинил профессор јрон ¬айс?

ќн сказал: Ђјрон, размышл€€ таким образом, ты сам становишьс€ на нацистскую идеологию, потому что обвин€ешь целые нации или народыї. ѕри этом стоит уточнить, что јрон ¬айс был свидетелем зверского погрома в Ѕориславе, где его спасла одна украинска€ семь€.

Ќо любопытно, что другие участники конференции поддержали именно мен€. » € до сих пор считаю себ€ правым, потому что, по моему глубокому убеждению, историк должен не только отвечать на вопросы, но и задавать их обществу. я не наклеиваю €рлыки и тем более не обвин€ю какие-либо нации! » всегда помню, что в годы войны более двадцати шести тыс€ч человек разных национальностей занимались спасением евреев. ћы их называем праведниками. ¬ их честь в яд ¬ашем высажены деревь€, у которых установлены таблички с их именами. —реди них, например, более шести тыс€ч пол€ков. »ли возьмите знаменитого латыша ∆аниса Ћипке, который спас п€тьдес€т шесть человек из –ижского гетто.

Ќо это не мешает задуматьс€ и попытатьс€ разобратьс€, почему на карте существуют целые территории, где четко фиксируютс€ про€влени€ особенно жестоких зверств?

ѕри этом € убежден, что историки в одиночку никогда не смогут ответить на этот вопрос. «десь нужно комплексное исследование специалистов по этнографии, психологии, культурологии и многим другим наукам. Ќо в первую очередь именно этнопсихологов.

   
»сследование

cdc.gov. 
»сследование

»ј REGNUM : ѕозвольте подн€ть тему пока€ни€. Ќа ваш взгл€д, сколько времени еще немцы должны ка€тьс€ и нести ответственность за соде€нное? ѕри том, что их усили€ по искоренению нацизма можно назвать впечатл€ющими.

ћогу согласитьс€ с тем, что немцы, пожалуй, образец того, как нужно противосто€ть нацизму. ѕричем они это делают системно именно на государственном уровне. Ёто касаетс€ и школьных программ по истории, и музейных комплексов, и политической культуры, где неонацисты однозначно нерукопожатны. “ам не разрушают советские пам€тники и воинские захоронени€, не бо€сь формулировки о том, что Ђ расна€ јрми€ освободила √ерманию от фашизмаї.

»ј REGNUM : “огда почему страны ѕрибалтики и ѕольши не идут по этому пути?

¬о-первых, всегда т€жело признавать свою вину. ” немцев это получилось, быть может, еще и потому, что это осознание произошло через своеобразный апокалипсис и полное разрушение государства в 1945 году.

¬о-вторых, наличие немецкого фактора €вл€етс€ очень соблазнительным, чтобы переложить всю вину и ответственность именно на √ерманию. ¬ этом смысле дл€ мен€ достаточно циничной выгл€дит позици€ јвстрии, котора€ играет роль Ђпотерпевшей стороныї. Ёто при том, что более 90 процентов австрийцев в 1938 году проголосовали за вхождение в состав нацистской √ермании. Ёто при том, что основные руководители подразделений ——, например, были выходцами из јвстрии, а вс€ австрийска€ арми€ воевала в составе вермахта.

», в-третьих, к сожалению, в странах ѕрибалтики и ѕольши политика сейчас идет впереди исторической правды. ≈сли вз€ть родную мне Ћатвию, то что € наблюдаю? ћолодые латышские историки абсолютно готовы к открытому диалогу и любым дискусси€м. ј вот историки старшего поколени€ как будто пытаютс€ искупить несуществующую вину за свое советское прошлое. —реди них есть те, кто называет бывших легионеров —— Ђборцами за свободу Ћатвииї и поддерживает, увы, уже ставшие традиционными так называемые марши легионеров в центре –иги.

я был свидетелем этих маршей. ќни вызывают гнетущее впечатление еще и потому, что в них участвует латышска€ молодежь.


‘акельное шествие в –иге

Statistiķis. 
‘акельное шествие в –иге

»ј REGNUM : ¬ы въездной на территорию Ћатвии?

ƒа, конечно. я занимаюсь историей Ћатвии, сотрудничаю со многими коллегами. ќднажды дискутировал на одной из конференций на тему Ђоккупации ———– и планомерного геноцида по отношению к балтийским народамї. я спросил, например, на каком €зыке в советское врем€ они учились в школе и вузе? (ответ Ч на латышском). ‘ильмы снимались на латышском €зыке? (ответ Ч да). ƒокументаци€ в республике велась на каком €зыке? (на русском и латышском, а иногда только на латышском). —уществовали межэтнические браки? (без ограничений).  огда был отмечен самый высокий уровень рождаемости в Ћатвии? (во времена ———–). ќ каком геноциде латышей может идти речь? —оветские репрессии в Ћатвии носили политический и социальный характер, но никак не национальный. Ќа этом дальнейший спор мне кажетс€ бессмысленным. »звините за игру слов, но проблема названных государств (€ имею в виду ѕрибалтику и ѕольшу) в том, что они не хот€т говорить о своих проблемах.

»ј REGNUM : ј что ¬ы можете сказать о событи€х, которые сейчас проход€т на ”краине?

ƒл€ мен€ абсолютно неприемлема развернувша€с€ там героизаци€ —тепана Ѕандеры, Ўухевича, идеологов радикальнейшего национализма, убийц, служивших в полиции или дивизии —— Ђ√аличинаї, которым сегодн€ став€т пам€тники, мемориальные доски в дес€тках городов и сЄл ”краины. ƒавайте помнить, что бандеровской идеологии был свойственен не только антисемитизм. ѕомимо Ђжидовї, они также €ро ненавидели Ђмоскалейї и пол€ков.

ѕричем в современной украинской политической культуре мен€ непри€тно поражает и не укладываетс€ в голове, что р€дом с последовател€ми Ѕандеры там можно увидеть и евреев. —ейчас там происход€т очень сложные процессы. Ќапр€мую фашизмом это назвать нельз€. Ќо то, что в услови€х Ђдемократииї меньшинство (преимущественно из «ападной ”краины) нав€зывает остальному населению свои установки, воюет с пам€тниками и пам€тью Ч это опасно и страшно. ћы понимаем, что это политическа€ игра, скорее даже политиканство, но это может очень плохо закончитьс€. ќни выращивают собственного дракона.


ƒень рождени€ —тепана Ѕандеры на ”краине

 All-Ukrainian Union ЂFreedomї. 
ƒень рождени€ —тепана Ѕандеры на ”краине

»ј REGNUM : —огласитесь, в современном информационном мире тема ’олокоста очень Ђраскрученаї. ¬ам не приходилось слышать упреки из-за этого, а также вопросы, чем евреи лучше русских, цыган и остальных народов, заплативших свою немалую цену в этой войне.

я уже очень давно сформулировал ответ на этот вопрос. ≈вреи были обречены на уничтожение от мала до велика, без шанса на спасение даже путем коллаборации.» те люди, которые вспоминают, что были евреи-полицейские в гетто, не понимают одну вещь. Ёто была призрачна€ надежда на спасение, потому что всех их потом всЄ равно расстреливали. ≈вреи не нужны были даже в качестве предателей и рабов. ” любого другого народа такой шанс на спасение был. ¬ гитлеровской √ермании существовала специальна€ программа по полному уничтожению только одного народа Ч евреев.

ƒл€ мен€ три миллиона триста тыс€ч красноармейцев, погибших в плену, это герои, оставшиес€ верными прис€ге. ” них был выбор Ч возможность сохранени€ жизни путем коллаборации. ќни предпочли смерть.

÷ыган истребл€ли, но в основном кочевых. » специального плана по их уничтожению не было.  онечно, как в любом процессе, на теме ’олокоста встречаютс€ спекул€ции. ћен€ самого коробит, когда € слышу, например, о Ђхолокосте животныхї или когда представители Ћ√Ѕ“ и других сообществ используют в борьбе за свои права желтую звезду. ћеру нужно знать во всЄм. Ќо это не умал€ет значение самого ’олокоста. ≈го нужно изучать и посто€нно напоминать о том, что в роли евреев может оказатьс€ любой народ. ¬от кто сейчас помнит о шести миллионах погибших в  онго в начале 90-х гг. ’’ века? »ли резню тутси и хуту в –уанде?

»ј REGNUM : ¬ таком случае, на ¬аш взгл€д, есть дли кака€-то прививка от нацизма и возможно ли его повторение в условной Ўвейцарии?

ƒумаю, что на государственном уровне така€ идеологи€ уже невозможна. Ќо мы также видим, что подобные маргинальные группы существуют, и от их по€влени€ не застрахован никто. » истори€ говорит, что всЄ начинаетс€ с малого. — простого непри€ти€ другой группы людей. ƒавайте помнить об этом.

»нтервью было вз€то по материалам выступлени€ јрона Ўнеера на ¬торой ћеждународной научно-образовательной конференции Ђ———– во ¬торой мировой войне (1939−1945 гг.)ї, проходившей в —ѕбѕ” ѕетра ¬еликого 20−21 ма€ 2019 года.

„итайте развитие сюжета:  ак обычные украинцы, русские, наши воины стали нацистскими палачами.




ÐША REGNUM

Ќаука дл€ жизни

4 ‘еврал€ 2017
—мотрите скоро полную версию на нашем сайте
8 јпрел€ 2016
ќдним из главных событий „ел€бинской выставки, несомненно, стал конкурс на звание ЂЋучшего церемониймейстераї, проведЄнный ќќќ ЂЌекропольї совместно с ЂЌовосибирским учебным центром похоронного сервисаї.
8 јпрел€ 2016
 руглый стол Ђј “”јЋ№Ќџ≈ ¬ќѕ–ќ—џ ѕ–ј¬ќ¬ќ√ќ –≈√”Ћ»–ќ¬јЌ»я » ƒќЅ–ќ—ќ¬≈—“Ќќ…  ќЌ ”–≈Ќ÷»» ѕќ’ќ–ќЌЌќ… ќ“–ј—Ћ»ї.
24 »юн€ 2019
Ќаграды летчик был удостоен 13.08.1941 за успешное выполнение боевого задани€: в ночь с 7 на 8 августа 1941 специальна€ авиационна€ группа из 15 бомбардировщиков ЂƒЅ-3ї под его командованием участвовала в нанесении первых бомбовых ударов по объектам Ѕерлина.
24 »юн€ 2019
–астение содержит более 2000 минералов, витаминов, жирных аминокислот и незаменимых ферментов
24 »юн€ 2019
«доровье и долголетие часто смешивают. ќднако это не одно и то же: возраст приносит болезни, которые врачи продолжают лечить как отдельные случаи, не замеча€ картины целиком.
24 »юн€ 2019
¬ступили в силу изменени€ в ст. 3 ‘« "ќ запрете отдельным категори€м лиц открывать и иметь счета (вклады), хранить наличные денежные средства и ценности в иностранных банках, расположенных за пределами территории –‘, владеть и (или) пользоватьс€ иностранными финансовыми инструментами".
ƒел€сь ссылкой на статьи и новости ѕохоронного ѕортала в соц. сет€х, вы помогаете другим узнать нечто новое.
18+

яндекс.ћетрика