Интервью с израильским историком, сотрудником Национального института памяти жертв нацизма и героев сопротивления «Яд ва-Шем» Ароном Шнеером
Иллюстрация: Spbstu.ru. Арон Шнеер
Валентин Юшкевич — ИА REGNUM : Арон Ильич, в своих многочисленных выступлениях Вы не устаете повторять о том, что названы в честь своего полного тезки и героического дяди, а стали историком, придя в науку из краеведения.
Совершенно верно. Мой дядя Арон Шнеер был комсомольцем-подпольщиком в Латвии еще до июня 1940 г. С началом войны вывел семью из Латвии, а сам в августе 1941 г. пошел добровольцем в Латышскую дивизию. Воевал под Москвой, был ранен, погиб 1 сентября 1942 года, будучи командиром взвода разведки на Синявинских высотах под Ленинградом. Его фотография всегда висит над моим письменным столом.
Много позже я напишу стихотворение, которое заканчивается такими словами:
«Но видел листок похоронки,
О старшем брате рассказал отец,
И кажется, что пущен мне вдогонку,
Цель не нашедший той войны свинец».
Вот эта неразрывная связь поколений, память о войне и привела меня в профессию. Кроме того, в маленьком латышском городке Лудза, в котором я родился и рос, не интересоваться историей было невозможно. Он основан в 1177 году. Плюс тяга к исследованию своих корней. Много занимался краеведением.
Согласитесь, это особенное удовольствие — прикасаться к документам ушедших эпох. Так я начал работать с разными архивами, и остановиться не могу до сих пор. У меня лежит масса интереснейших материалов, которые я собрал еще в молодости, но до сих пор еще не все использовал. Хотя работа идет. Вот недавно опубликовал научную статью о русско-польских революционных связях в Восточной Латгалии во время Польского восстания 1863−1864 гг.
Ekatalex. Хранилище архива
ИА REGNUM : Несколько неожиданно для известного специалиста из Национального института памяти жертв нацизма и героев сопротивления «Яд ва-Шем».
Да, конечно, в Израиле я работаю преимущественно по темам связанным, со Второй мировой войной: Холокост, судьбы советских военнопленных, коллаборационизм, но никак не могу заставить себя замкнуться в рамках исследований только одного этого учреждения. Мною всегда двигал и продолжает двигать интерес не только к трагедии евреев, к более широким вопросам. Мне кажется, что стремление не замыкаться в рамках одной темы — это вообще обязательное качество для хорошего ученого. А еще важно, мне кажется, испытывать неудовлетворенность от сделанного. Чтобы всегда было желание что-то улучшить.
ИА REGNUM : Скажите, а когда в последний раз, работая с фактами или документами, вы неподдельно удивились? И вообще, опытного историка можно удивить?
Иногда, кажется, что меня удивить сложно или уже невозможно. Но встречаешься с очередным фактом человеческого поведения, поступков во время войны…
Вот в этих случаях больше всего потрясает амплитуда человеческих поступков и характеров — от бездны человеческого падения, подлости и запредельной жестокости у одних и высоты духа у других. Я не могу найти однозначного ответа на вопрос, почему в определенных обстоятельствах человек перестает быть человеком.
В ближайшее время выходит моя новая книга «Профессия — смерть», в которой фигурируют палачи из печально знаменитого учебного лагеря СС «Травники». Там есть эпизод, когда расстрельной команде из пяти человек дали задание убить по одному ребенку. Один вахман намеренно выстрелил мимо.
В наказание немецкий офицер ударил его кулаком в лицо, вахман повернулся и ушел с места расстрела. Но меня удивило другое. Он, как и другие вахманы, долгое время «работали на конвейере», они каждый день расстреливали заключенных. А в ребенка выстрелить не смог. Всё-таки что-то шевельнулось в том месте, где у нормального человека находится душа.
Я сейчас это говорю и перехожу на эмоции. Этот эмоциональный подход вообще характерен для меня и всех коллег из бывшего СССР. Для каждого из нас Великая Отечественная — это не только часть общей истории нашей бывшей страны, но личной семейной истории. Наверное, в этом заключается наше главное отличие от многих западных ученых из того же Израиля и уж тем более США. Они смотрят на события Второй мировой войны отстраненно. Для них это в основном факты истории, не связанные с личными биографиями предков. А для нас это боль, которую мы пропускаем через себя.
ИА REGNUM : Но, может быть, в этом как раз кроется гарантия научной объективности?
Это очень сложный вопрос. В одном я убежден. Исследователь не имеет права быть равнодушным к теме, которой занимается. И еще важно, нельзя смотреть на войну, изучать Холокост только с позиции жертвы. А относительно сохранения памяти о войне, то здесь я являюсь пессимистом. С каждым новым поколением острота восприятия будет всё больше притупляться, пока ее не начнут воспринимать как, например, Отечественную войну 1812 года. Меня больше тревожит другое. У современной молодежи, студентов, с которыми я работаю, вместе с эмоциональной составляющей исчезают элементарные знания о Великой Отечественной войне.
ИА REGNUM : Вы сталкивались когда-нибудь с обвинениями в отсутствии политкорректности?
Да, и самое интересное, что оно прозвучало от моего израильского коллеги, знаменитого профессора Арона Вайса. Дело в том, что на определенном этапе работы с материалами по Холокосту я задался вопросом, а затем как гипотезу вывел своеобразную «шкалу жестокости» от Балтийского моря до предгорий Кавказа и поделился своими соображениями с коллегами на научной конференции в Москве. Вот что у меня получилось.
Для Эстонии, применительно к «окончательному решению еврейского вопроса», было свойственно своеобразное «убийство без ненависти» (как назвал этот процесс один из эстонских историков). Собственно местных евреев в оккупации там оказалось немного — около тысячи человек. По отношению к ним не было зафиксировано случаев погромов, избиений, изнасилований, садистских преступлений. Просто был получен приказ «уничтожить», и он был скрупулезно выполнен. На каждого аккуратно заведена папка, состоящая из нескольких листков, где в последнем четко зафиксировано приведение приговора в исполнение. Уже потом там создадут концлагеря, куда свезут евреев из других европейских стран, но в отношении местных евреев мы видим именно такую картину.
5
Массовые убийства в Лиепае
Переходим в Латвию. В Риге сожжена синагога, в которой заживо сгорели около четырехсот евреев. Отмечаются избиения на улицах и издевательства, когда их, например, заставляли чистить мостовую зубными щетками. Ночные погромы сопровождались грабежами и изнасилованиями женщин, а мужчин выводили на расстрел (таким образом, в первые дни погромов было убито около пяти-шести тысяч человек). Над женщинами продолжали издеваться в местных националистических фашистских штабах, а в латышских местечках перед расстрелом насиловали молодых еврейских девушек.
Но всё это меркнет по сравнению с Литвой, где происходит вакханалия садизма и жестокости. Например, в Каунасе на одной из площадей убивают евреев дубинами и железными ломами, насильно вставляют людям в рот или задний проход пожарные шланги, и включенная под напором вода разрывает их на части. При этом на казни смотрят местные жители, включая женщин и детей. Всё заканчивается тем, что на гору трупов забирается аккордеонист, и все собравшиеся под музыку исполняют литовский гимн. Всё это отражено в документах немецких солдат, которые, как мы понимаем, никого не принуждали к подобным акциям. В своих работах я привожу некоторые документы с купюрами, потому что психика нормального человека вынести такое просто не в состоянии.
Территория Белоруссии на этом фоне выглядит как белое пятно. Конечно, в «семье не без урода», там встречаются случаи грабежа, избиений. Отмечены факты убийств евреев на территории Западной Белоруссии, в основном в этом отличились местные поляки.
На территории Западной Украины встречаем то же самое, что и в Литве. Особенно массовые и чудовищные преступления происходят во Львове, Золочеве, других населенных пунктах. Причем в насилии, избиениях, убийствах и казнях участвуют подростки. Есть знаменитая фотография, на которой запечатлена бегущая по улице обезумевшая и истерзанная женщина, которую гонит озверевший подросток с палкой. При этом немцы только отдают приказ на уничтожение, и дальше с удовольствием фиксируют. Всё остальное — исключительно местная инициатива. В Восточной Украине ничего подобного нет. Там только единичные случаи грабежей, убийств, предательства, и свирепствующая местная полиция.
Львовский погром. 1941
На территории Молдавии вновь видим погромы и убийства. Причем чем примитивнее орудие убийства— тем более оно жестоко.
ИА REGNUM : А что Вы можете в этом контексте сказать о событиях в Польше?
Общеизвестно, что первые еврейские погромы в 1939 году в оккупированной Польше организовали не немцы, а именно поляки. Они зачастую сопровождались поджогами, изнасилованиями, убийствами. Зафиксированы массовые случаи выдачи немецкой администрации или убийство евреев, бежавших из концлагерей.
И если говорить о Европе, то массовыми преступлениями не только против евреев, но и против сербов отметились хорваты. В этом смысле хрестоматийным примером стал хорватский националист Петр Брзица, придумавший сербосек (изогнутое лезвие, крепившееся к кожаной перчатке) и умертвивший за одну ночь 1360 сербских пленных.
ИА REGNUM : И в чем же Вас обвинил профессор Арон Вайс?
Он сказал: «Арон, размышляя таким образом, ты сам становишься на нацистскую идеологию, потому что обвиняешь целые нации или народы». При этом стоит уточнить, что Арон Вайс был свидетелем зверского погрома в Бориславе, где его спасла одна украинская семья.
Но любопытно, что другие участники конференции поддержали именно меня. И я до сих пор считаю себя правым, потому что, по моему глубокому убеждению, историк должен не только отвечать на вопросы, но и задавать их обществу. Я не наклеиваю ярлыки и тем более не обвиняю какие-либо нации! И всегда помню, что в годы войны более двадцати шести тысяч человек разных национальностей занимались спасением евреев. Мы их называем праведниками. В их честь в Яд Вашем высажены деревья, у которых установлены таблички с их именами. Среди них, например, более шести тысяч поляков. Или возьмите знаменитого латыша Жаниса Липке, который спас пятьдесят шесть человек из Рижского гетто.
Но это не мешает задуматься и попытаться разобраться, почему на карте существуют целые территории, где четко фиксируются проявления особенно жестоких зверств?
При этом я убежден, что историки в одиночку никогда не смогут ответить на этот вопрос. Здесь нужно комплексное исследование специалистов по этнографии, психологии, культурологии и многим другим наукам. Но в первую очередь именно этнопсихологов.
cdc.gov. Исследование
ИА REGNUM : Позвольте поднять тему покаяния. На ваш взгляд, сколько времени еще немцы должны каяться и нести ответственность за содеянное? При том, что их усилия по искоренению нацизма можно назвать впечатляющими.
Могу согласиться с тем, что немцы, пожалуй, образец того, как нужно противостоять нацизму. Причем они это делают системно именно на государственном уровне. Это касается и школьных программ по истории, и музейных комплексов, и политической культуры, где неонацисты однозначно нерукопожатны. Там не разрушают советские памятники и воинские захоронения, не боясь формулировки о том, что «Красная Армия освободила Германию от фашизма».
ИА REGNUM : Тогда почему страны Прибалтики и Польши не идут по этому пути?
Во-первых, всегда тяжело признавать свою вину. У немцев это получилось, быть может, еще и потому, что это осознание произошло через своеобразный апокалипсис и полное разрушение государства в 1945 году.
Во-вторых, наличие немецкого фактора является очень соблазнительным, чтобы переложить всю вину и ответственность именно на Германию. В этом смысле для меня достаточно циничной выглядит позиция Австрии, которая играет роль «потерпевшей стороны». Это при том, что более 90 процентов австрийцев в 1938 году проголосовали за вхождение в состав нацистской Германии. Это при том, что основные руководители подразделений СС, например, были выходцами из Австрии, а вся австрийская армия воевала в составе вермахта.
И, в-третьих, к сожалению, в странах Прибалтики и Польши политика сейчас идет впереди исторической правды. Если взять родную мне Латвию, то что я наблюдаю? Молодые латышские историки абсолютно готовы к открытому диалогу и любым дискуссиям. А вот историки старшего поколения как будто пытаются искупить несуществующую вину за свое советское прошлое. Среди них есть те, кто называет бывших легионеров СС «борцами за свободу Латвии» и поддерживает, увы, уже ставшие традиционными так называемые марши легионеров в центре Риги.
Я был свидетелем этих маршей. Они вызывают гнетущее впечатление еще и потому, что в них участвует латышская молодежь.
Statistiķis. Факельное шествие в Риге
ИА REGNUM : Вы въездной на территорию Латвии?
Да, конечно. Я занимаюсь историей Латвии, сотрудничаю со многими коллегами. Однажды дискутировал на одной из конференций на тему «оккупации СССР и планомерного геноцида по отношению к балтийским народам». Я спросил, например, на каком языке в советское время они учились в школе и вузе? (ответ — на латышском). Фильмы снимались на латышском языке? (ответ — да). Документация в республике велась на каком языке? (на русском и латышском, а иногда только на латышском). Существовали межэтнические браки? (без ограничений). Когда был отмечен самый высокий уровень рождаемости в Латвии? (во времена СССР). О каком геноциде латышей может идти речь? Советские репрессии в Латвии носили политический и социальный характер, но никак не национальный. На этом дальнейший спор мне кажется бессмысленным. Извините за игру слов, но проблема названных государств (я имею в виду Прибалтику и Польшу) в том, что они не хотят говорить о своих проблемах.
ИА REGNUM : А что Вы можете сказать о событиях, которые сейчас проходят на Украине?
Для меня абсолютно неприемлема развернувшаяся там героизация Степана Бандеры, Шухевича, идеологов радикальнейшего национализма, убийц, служивших в полиции или дивизии СС «Галичина», которым сегодня ставят памятники, мемориальные доски в десятках городов и сёл Украины. Давайте помнить, что бандеровской идеологии был свойственен не только антисемитизм. Помимо «жидов», они также яро ненавидели «москалей» и поляков.
Причем в современной украинской политической культуре меня неприятно поражает и не укладывается в голове, что рядом с последователями Бандеры там можно увидеть и евреев. Сейчас там происходят очень сложные процессы. Напрямую фашизмом это назвать нельзя. Но то, что в условиях «демократии» меньшинство (преимущественно из Западной Украины) навязывает остальному населению свои установки, воюет с памятниками и памятью — это опасно и страшно. Мы понимаем, что это политическая игра, скорее даже политиканство, но это может очень плохо закончиться. Они выращивают собственного дракона.
All-Ukrainian Union «Freedom». День рождения Степана Бандеры на Украине
ИА REGNUM : Согласитесь, в современном информационном мире тема Холокоста очень «раскручена». Вам не приходилось слышать упреки из-за этого, а также вопросы, чем евреи лучше русских, цыган и остальных народов, заплативших свою немалую цену в этой войне.
Я уже очень давно сформулировал ответ на этот вопрос. Евреи были обречены на уничтожение от мала до велика, без шанса на спасение даже путем коллаборации.И те люди, которые вспоминают, что были евреи-полицейские в гетто, не понимают одну вещь. Это была призрачная надежда на спасение, потому что всех их потом всё равно расстреливали. Евреи не нужны были даже в качестве предателей и рабов. У любого другого народа такой шанс на спасение был. В гитлеровской Германии существовала специальная программа по полному уничтожению только одного народа — евреев.
Для меня три миллиона триста тысяч красноармейцев, погибших в плену, это герои, оставшиеся верными присяге. У них был выбор — возможность сохранения жизни путем коллаборации. Они предпочли смерть.
Цыган истребляли, но в основном кочевых. И специального плана по их уничтожению не было. Конечно, как в любом процессе, на теме Холокоста встречаются спекуляции. Меня самого коробит, когда я слышу, например, о «холокосте животных» или когда представители ЛГБТ и других сообществ используют в борьбе за свои права желтую звезду. Меру нужно знать во всём. Но это не умаляет значение самого Холокоста. Его нужно изучать и постоянно напоминать о том, что в роли евреев может оказаться любой народ. Вот кто сейчас помнит о шести миллионах погибших в Конго в начале 90-х гг. ХХ века? Или резню тутси и хуту в Руанде?
ИА REGNUM : В таком случае, на Ваш взгляд, есть дли какая-то прививка от нацизма и возможно ли его повторение в условной Швейцарии?
Думаю, что на государственном уровне такая идеология уже невозможна. Но мы также видим, что подобные маргинальные группы существуют, и от их появления не застрахован никто. И история говорит, что всё начинается с малого. С простого неприятия другой группы людей. Давайте помнить об этом.
Интервью было взято по материалам выступления Арона Шнеера на Второй Международной научно-образовательной конференции «СССР во Второй мировой войне (1939−1945 гг.)», проходившей в СПбПУ Петра Великого 20−21 мая 2019 года.
Читайте развитие сюжета: Как обычные украинцы, русские, наши воины стали нацистскими палачами.
