Эксперты: Игорь Артюхов — биофизик, директор по науке компании «КриоРус»; Игорь Петровский — пресс-секретарь Главы Донской митрополии; Александр Сергеев — член комиссии РАН по борьбе с лженаукой; Сергей Лукьяненко — писатель, фантаст.
Сергей Егоров: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире радио СОЛЬ программа «Угол зрения», у микрофона Сергей Егоров. На криозаморозку тела уже решились 51 человек: ровно столько сейчас пациентов согласно официальному сайту «КриоРус» находятся на сохранении в хранилище этой компании. Еще около 200 человек подписали контракты на крионику. Кроме того, сохраняют даже животных, и предоставляют другие услуги. Одним словом, постепенно, криозаморозка, криосон становятся все популярнее и популярнее. И сегодня мы поговорим в эфире как раз о том, что такое криогенная заморозка, насколько, может быть, этично-неэтично, что это — будущее сегодня или, может быть, нет. Может быть, это все какие-то уловки. В общем, попробуем узнать сегодня, собственно, у ученых, у представителей самой компании «КриоРус», а также выслушаем мнения других сторон.
Итак, сейчас на связи со студией Игорь Артюхов, биофизик и директор по науке в компании «КриоРус», которая занимается криогенным сохранением пациентов. Игорь Валентинович, здравствуйте.
Игорь Артюхов: Здравствуйте, добрый день.
С.Е.: Итак, Игорь Валентинович, расскажите, собственно, поподробнее, что такое криозаморозка, как это делается, и насколько это сейчас пользуется популярностью?
И.А.: Ну, во-первых, я хотел бы вас немножко поправить — это только в России 50 пациентов, в настоящее время, заморожено, а кроме компании «КриоРус», еще две в Соединенных Штатах. У них в сумме больше 300 человек сейчас. Ну, около 300, сейчас примерно поровну. Так что всего, примерно, где-то 350.
С.Е.: Так, в общем-то, что такое криозаморозка, как этот процесс происходит?
И.А.: Значит, в чем тут основная идея. Основная идея в том, что в будущем, рано или поздно, станет возможно, более или менее, все, что мы можем сейчас представить и многое из того, что мы сейчас представить не можем. И, соответственно, рано или поздно, станет возможно оживить тех людей, которых мы сейчас считаем мертвыми. Это не новое развитие событий, потому что идея смерти сильно менялась в течение истории человечества. Если раньше считалось, что мертвый — это если ты перестал дышать, отсюда, синонимы «испустил дух», «последний вздох», «душа отлетела», и так далее, — то есть, душа — это тоже, в общем-то, дыхание. Потом оказалось, что человек дышать перестал, а сердце продолжает еще биться какое-то время. Еще в прошлом веке учили студентов-медиков, что смерть это синоним прекращения кровообращения. Потом оказалось, что и после остановки сердца еще не все потеряно. Появилось понятие, так называемой, клинической смерти, то есть как бы излечимой. Иногда через десятки минут после остановки сердца и иногда даже через часы удавалось оживлять людей. То есть смерть — это такое достаточно растянутое во времени событие. И если кровеносная система перестала функционировать, сердце остановилось, то все клетки организма еще живы в течение многих часов. Соответственно, в принципе, теоретически, можно как-то восстановить жизнедеятельность организма и нашу задачу мы видим — доставить будущее человека на этой стадии в настолько хорошем состоянии, насколько это возможно, насколько близко к живому. Дальше уже вопросы техники, про которые, соответственно, надо говорить отдельно.
С.Е.: Ну да, сейчас вернемся к этому вопросу. То есть, насколько я понимаю, в интернете, готовясь к эфиру, вычитал, что крионистырассматривают три стадии смерти. То есть непосредственно клиническая, когда у человека, грубо говоря, сердце останавливается; если на то пошло, биологическая, когда замедляются уже основные функции организма; и информационная, когда уже все, конец.
И.А.: Совершенно верно. Мы считаем, что личность человека — это информационная сущность, нематериальная, то есть не тот кусок мяса, которым мы являемся. А информационная. И, соответственно, она может быть восстановлена, если эта информация сохранена. Или утеряна, если информация полностью разрушена.
С.Е.: Итак, технология криозаморозки: как это происходит, прямо поэтапно начнем, с того, что, если следовать, такой вот трактовке — три этапа смерти — информационная смерть: что происходит дальше?
И.А.: Давайте я вам расскажу про идеальный случай. Как это произошло бы лучше всего. К сожалению, так почти никогда не бывает, но я расскажу, чтобы все стадии упомянуть. Сначала желательно, пока человек еще жив, провести определенную премедикацию, в первую очередь, ввести гепарин для предотвращения образования тромбов в головном мозге. Потому что первое, что происходит после смерти из того, что для нас опасно, это тромбоз сосудов головного мозга. Гепарин легко это предотвращает. Затем, как только происходит смерть собственно, врач должен выписать заключение о смерти. До этого момента мы не имеем право ничего делать. Как только выписано заключение о смерти, человек юридически мертв и с его телом можно что-то делать. В первую очередь, нужно охладить голову при этом. Почему именно так? Дело в том, что, как я уже говорил, клетки тела могут еще долго после остановки кровообращения жить, но нейроны головного мозга наиболее чувствительны к кислородному голоданию. Они где-то через два часа после остановки кровообращения начинают набухать, и часа через четыре, условно говоря, начинают погибать. Естественно, это все растянуто во времени. И поэтому наибольшую опасность представляет гибель нейронов, а это, в общем-то, наш мозг. Нам нужно сохранить именно мозг, в первую очередь, чтобы сохранить личность. Если же нейроны охладить, то их потребность в кислороде значительно снижается и становится практически нулевой. Поэтому охлажденный головной мозг может существовать еще десятки часов и даже дней без кровоснабжения. Поэтому, первое, что нужно сделать — это обложить голову пакетами с водой со льдом. После этого кровь в организме заменяется на раствор криопротектора. Это довольно сложный раствор. По составу там порядка семи компонентов, есть разные варианты. Главная задача его — предотвратить образование льда. Дело в том, что при охлаждении есть несколько механизмов повреждения ткани, но самый главный из них — это образование кристаллов льда, которые чисто механически разрывают клетки. Чтобы это предотвратить, используются вещества, которые предотвращают образование льда. И, соответственно, сначала кровь из кровеносного русла вымывается, промывочным раствором специальным, и потом оно постепенно заполняется раствором криопротектора. Это делается в несколько стадий, начиная с более разбавленных растворов, до более насыщенных. И одновременно происходит охлаждение с температуры около 0 градусов до все более низких температур.
С.Е.: То есть получается, сама заморозка при какой температуре тела сохраняется идеально? Потому что, если смотреть по данным из Википедии, то в 1966 году было показано, что мозг восстанавливает свою электрическую активность после заморозки до -20.
И.А.: Совершенно верно. Это эксперименты Суда, японского ученого, которые в значительной мере легли в основу идеологии крионики. Тут нужно охладить до той температуры, когда можно хранить неограниченно долго, поскольку мы не знаем, сколько времени потребуется хранить. Если охладить до 130 градусов, то можно хранить уже неограниченно долго. При минус 130 градусах можно считать уже, что время остановилось. То есть можно хранить уже многие сотни лет. Реально, на практике используются более низкие температуры в жидком азоте температура которого -196 градусов.
С.Е.: А почему?
И.А.: Это просто из чисто технических соображений. В азоте очень удобно хранить. Он нетоксичен, негорюч. Достаточно дешев и поэтому удобно просто хранить в криостате с жидким азотом и туда, время от времени жидкий азот сливать.
С.Е.: А тело как-то не разрушается, ничего с ним не происходит при контакте с жидким азотом?
И.А.: Нет, он химически инертен совершенно.
С.Е.: То есть тело сохраняется вполне себе отлично.
И.А.: Соответственно, мы охлаждаем, потом транспортируем тело обычно при температуре сухого льда в криохранилище. И там помещаем уже в среду, где оно может храниться не одну сотню и, судя по всему, даже тысячу лет.
С.Е.: Хорошо, но с какой целью люди, обычно, выбирают криозаморозку. Если говорить сейчас не о каком-то завещании для науки, а с какой-то может быть более практичной целью. Что они, получается, за бессмертием гонятся?
И.А.: В общем, наверное, да. В этом есть что-то плохое?
С.Е.: Да нет, ну почему. Здесь просто такой вопрос возникает. Человечество же пока не может оживлять людей. И пока, конечно, может быть хочется поверить в историю доктора Франкенштейна. Но, честно говоря, сложно сказать, что через какое-то время, даже через сто лет, научатся оживлять людей, из мертвых поднимать.
И.А.: Я как раз думаю, что это произойдет раньше. Но это оценки на глаз, поэтому я не берусь это утверждать наверняка. Но, в принципе, почему нет? Вот представьте себе каких-нибудь питекантропов. Как они могли оценить наши сегодняшние возможности? Никак не могли, потому что они не могли себе их представить: ни телефон, ни самолет, ни телевизор, ни лекарств, ничего. Поэтому мы, скорее всего, также не можем представить себе возможности наших потомков. Причем не очень отдаленных, поскольку сейчас прогресс идет очень быстро, намного быстрее, чем когда-либо в истории человечества. Более того, он ускоряется. Такой вот есть процесс самоускорения. И поэтому, это скорее догадки. Мы смутно себе представляем, как такое восстановление, может быть, будет происходить. И если эти наши догадки верны, если сохранить нынешние темпы научно-технического прогресса, то нужный уровень нано-медицины будет достигнут где-то через несколько десятилетий, еще в этом веке.
С.Е.: То есть, в принципе, к тому моменту, когда человечество научится оживлять мертвых, уже наверняка будет изобретено какое-нибудь лекарство, например, от рака.
И.А.: И от рака, и от старения — это задачи более простые, чем, собственно, задача восстановления мозга после консервации.
С.Е.: А сейчас в каком состоянии находится крионика — правильно я ее называю — как наука?
И.А.: Крионика — это не совсем наука. Ее неправильно называть наукой. Наука есть такая — криобиология. Это вполне себе респектабельная наука, выходят там журналы международные. А крионика — это некая практическая деятельность, ну вот как сельское хозяйство опирается на агрономику.
С.Е.: Ну, вот в каком состоянии она находится? То есть человечество научилось замораживать, научилось сохранять.
И.А.: Пока мы научились в довольно хорошем состоянии сохранять.
С.Е.: А размораживать?
И.А.: Размораживать пока не умеем. Примерно, как мы ожидаем, через несколько десятилетий это уже может стать возможным. Но если не через несколько десятилетий, то, поскольку время остановилось для криопациента, то они могут ждать и сто лет, и двести. Насчет криобиологии я могу сказать. Во-первых, в природе существует достаточно много животных, которые переносят относительно глубокое охлаждение. Например, те, которые живут в полярных районах, в Якутии, на Колыме, в полярной Канаде, вот им волей-неволей приходится переживать жестокие зимы. Есть животное такое, сибирский углозуб. Маленький тритончик такой, который живет по всей Сибири, в том числе, в полярных районах. Вот он способен переносит охлаждение до 43 градусов, то есть, якутские морозы. При этом он выделяет в себе криопротектор глицерин, одно из веществ, которое часто применяется в криопротекторах. Вот он выделяет внутри себя глицерин. Он переживает эти морозы, причем, иногда он ждет потепления много лет. Например, был случай, когда извлекли из вечной мерзлоты сибирского углозуба возрастом 90 лет. Он оттаял и ожил.
С.Е.: Ничего себе!
И.А.: 90 лет, даже при не очень низкой температуре, он вполне себе может сохраниться.
С.Е.: Но смотрите, Игорь Валентинович, то есть получается, что человек всю криобиологию взял из природы. Но если, например, люди научились строить самолеты по образу и подобию птиц, насмотревшись на птиц и так далее, то пример, который вы привели — сибирский углозуб — это достаточно единичный пример, правильно?
И.А.: Нет, почему. Таких животных достаточно много: все, кто живет в этих краях, они все как-то приспосабливаются. То есть не бессмертие, а продление жизни на несколько лет — это, по сути, естественный процесс. Это не противоречит правилам природы. Вот смотрите, сибирский углозуб — если бы он не был заморожен — он давно бы помер. А так он 90 лет пролежал в вечной мерзлоте, а потом ожил. Так что, в некотором роде, совершил путешествие в будущее. И кстати, сама идея путешествия в будущее — она довольно старая. И корни у нее, на самом деле, российские. Был такой ученый, Порфирий Бахметьев, который, собственно, отец криобиологии, как науки. Биофизик был такой. Вообще, интереснейшая личность, но некогда о нем особо рассказывать. Он обнаружил ряд эффектов, связанных с анабиозом животных, как раз важных. В частности, показал, что ряд млекопитающих способны к анабиозу. И вокруг него была группа энтузиастов, которые хотели как раз отправиться в будущее. Это было в самом начале 20 века.
Уже тогда им было понятно, что для этого нужны температуры очень низкие, типа жидкого азота. И были желающие, были добровольцы. Но в какой-то момент он умер от сердечного приступа, потом, соответственно, была первая мировая война, революция, гражданская война — стало не до того. Хотя кое-какие следы от его деятельности остались. В частности, поэт Маяковский написал пьесу «Клоп». Маяковский как раз был в курсе этих самых идей Бахметьева и по их мотивам он написал свою пьесу «Клоп», достаточно известную.
А второе последствие было, когда была такая идея заморозить тело Ленина после смерти. И Красин, один из основателей партии большевиков, предложил его заморозить с тем, чтобы пролетарская наука, когда она до этого дорастет, смогла его разморозить, оживить и исцелить. И это было решено делать. Под это было выделено помещение в одной из башен Кремля. Закупали оборудование фирмы «Siemens» для этого. Но не успели. Потому что пока был мороз, он сохранялся естественным образом, а потом наступила оттепель, он начал таять и пришлось его мумифицировать, в конечном счете. А в принципе, в России эти идеи имеют достаточно глубокие корни.
С.Е.: Игорь Валентинович, пока что ваша компания «КриоРус» работает на рынке с середины двухтысячных годов.
И.А.: С 2005.
С.Е.: С 2005 года, да. Все равно, я думаю, для большинства жителей обычных, и может быть, некоторых наших радиослушателей, крионика и криозаморозка — это все-таки что-то из области фантастики. Как-то привыкли мы видеть в каких-то фильмах по комиксам, в фантастических произведениях. Поэтому не мог я не пройти мимо и попросить прокомментировать всю эту крионику, все эти возможности заморозки,известного российского писателя-фантаста Сергея Лукьяненко. Давайте послушаем, что он мне рассказал.
Сергей Лукьяненко: На данный момент, это и не фантастика и не реальность, а обычное мошенничество. Дело в том, что подобные вещи на Западе практиковались еще, по-моему, в 60-х годах прошлого века. Суть в том, что современная криогеника — это, конечно, потенциально очень хорошая вещь. Но современная криогеника, во-первых, не способна заморозить живой организм без повреждения внутренних органов — клеток, первую очередь. То есть справиться с проблемой, что разрывают кристаллики льда ткани клетки, не удалось до сих пор.
Во-вторых, естественно, люди становится перед сложной дилеммой: замораживать мертвого человека — это значит надеяться на то, что его смогут когда-нибудь оживить, либо замораживать живого, но это, по сути, мало чем отличается от убийства. То есть, соответственно, человек, идущий на такую криогенную заморозку, либо должен добровольно отправиться в холодильный шкаф — и его заморозят еще живым, либо он должен надеяться, что в будущем научатся мало того, что размораживать, но еще и оживлять мертвых. Потому что он будет разморожен, так скажем, оживлен в виде мертвого тела, которое неизвестно какой срок пробыло перед тем, как его заморозили. То есть, по большому счету, это пока остается неким шарлатанством, неким способом получения денег от очень богатых людей, которые не хотят умирать. Теоретически, этого, конечно, отрицать нельзя, потому что некая научная основа под этой идее о заморозке есть. И действительно в фантастике мы видим космонавтов, летящих в замороженном состоянии, и все это вполне показано. Н опока наука на это не способна. И опять же повторюсь, мы никогда при этом не решаем основной проблемы. А проблема в том, что человек замораживается мертвым и его, разморозив, надо еще оживить. По сути, нужно искать, конечно, совершенно другие пути к продлению жизни, к бессмертию, в конце концов, если так говорить. Речь должна идти о копировании сознания, о переносе сознания в какую-то иную форму, например, в электронную. Речь может идти о совершенствовании человеческого организма, о развитии его, так сказать, потенциала долголетия, и так далее. Криогеника, в общем-то, пока довольно тупиковый путь.
С.Е.: Ну вот, Игорь Валентинович, это было мнение Сергея Лукьяненко, писателя-фантаста.
И.А.: Понятно, можно прокомментировать?
С.Е.: Да-да, пожалуйста.
И.А.: С одной стороны, высказаны некие здравые мысли, ближе к концу. С другой стороны, чувствуется глубокое незнакомство с темой. Действительно, в Соединенных Штатах еще в 60-х годах крионика использовалась. Кстати, не криогеника, а крионика, — к сожалению, даже терминологией не очень владеет. Во-вторых, уже сейчас достаточно хорошо умеют замораживать вообще без образования кристаллов льда. Если у первых пациентов действительно шли на то, что образовывалось некоторое количество кристаллов льда, то сейчас освоили, так называемый, способ витрификации, при котором не образуется льда вообще. Это достаточно технически сложно было, но это оказалось возможным. И наконец, насчет того, что это шарлатанство и способ зарабатывать деньги. Было бы очень здорово, если бы этот способ позволял зарабатывать деньги. Пока ни одна из трех мировых криокомпаний не является финансово-выгодной.
С.Е.: То есть, несмотря на то, что стоимость такой услуги достаточно высока?
И.А.: Да, к сожалению, да. Они все три функционируют на грани финансовой устойчивости. В общем-то, намного выгоднее было бы если уж зарабатывать, то торговать колбасой, чем угодно. А главное это было бы намного менее нервно потому что, во-первых, тебя никто не обзывал бы шарлатаном. Если конечно колбасой нормальной торгуешь, а не фальшивой. Во-вторых, понимаете, что значит криопациент. Приходит звонок, что у нас там кто-то умер или умирает и нужно бросать все свои дела, все свои планы, лететь иногда в другой город, выяснять отношения с родственниками, некоторые из которых могут быть против, по религиозным соображениям, или другим. А люди ничего не понимают. У них только что умер близкий человек. Выяснять отношения с администрацией госпиталя, где это произошло. То есть это очень тяжелое, очень нервное занятие и совершенно не проносящее денег. Вот я, например, за все время существования «КриоРус» ни одной копейки не поучил, а только вкладывал свои.
С.Е.: Игорь Валентинович, это было мнение Сергея Лукьяненко, он все-таки писатель, фантаст, не специалист. Но вот послушаем мнение члена комиссии российской академии наук по борьбе с лженауками, с фальсификациями научных исследований. У нас на связи Александр Сергеев, как раз член вот этой комиссии. Александр Генрихович? Добрый день.
Александр Сергеев: Да, здравствуйте
С.Е.: Ну, вот ваши доводы?
А.С.: Да, интересно, слушал и то, что успел услышать в эфире. Я как раз несмотря на громкое боевое название нашей комиссии, не буду сейчас в основном акцентировать внимание на чисто научных вопросах. Во-первых, потому что я все-таки не специалист в этой области, во-вторых, потому что проблемы лженауки не лежат в области научных споров, они лежат в области презентаций научных результатов или научных достижений широкой публике или неспециалистам. Так вот, принципиальным является различение крионики и криобиологии. Криобиология — наука, крионика — это не-наука, это некоторая практика. Можно сказать, некоторый ритуал, который в подаче своей, в презентации своей публичной, так или иначе, связан с имиджем науки криобиологии и с некоторыми фантастическими идеями, которые вокруг нее существуют. Вопрос заключается лишь в том, является ли подачей информации презентация, реклама этих услуг, такой, что потребитель их вполне понимает, что они проводят некий ритуал и некоторые надежды на воскрешение в лучшем мире, примерно как христиане надеются на воскрешение в Царстве Божьем, а здесь надеются на воскрешение в Царстве будущего на Земле. Что это в общем почти сходного уровня надежности предложения, если говорить об их современном статусе. Может быть, со временем ситуация изменится. Я имею в виду, не в смысле размораживания, а в смысле научной обоснованности. На сегодняшний день практики размораживания нет, и нет уверенности никакой, что это когда-либо сможет случится. Плюс, не забываем еще, что при длительных сроках хранения идет разрушение радиационным фоном, от которого — не знаю, делают ли изоляцию, — но полностью изолироваться от него невозможно. То есть в жидком азоте получается есть радиационный фон. Но он везде есть. Просто фон радиации есть везде. Она может быть снижена, если сделать хорошую защиту, но не идеальна. Не до нуля. Поэтому какое-то разрушение все равно будет идти. Так вот вопрос заключается именно в презентации этой деятельности и проблема в том, что большинство, по крайней мере, очень многие люди, которые об этом говорят, на самом деле введены в заблуждение относительно того статуса, который есть у этой деятельности.
Вот это является реальной проблемой. Тем не менее, я порадовался, что в разговоре было разделение криобиологии и крионики проведено. Это хорошо, если это делается четко на уровне информированного согласия, то, в конце концов, никто не в праве завещать людям проводить какие-то посмертные ритуалы и распоряжаться своим телом после смерти, в том числе за деньги. Но что касается коммерческой успешности, это вопрос любого стартапа. Сейчас неуспешно, потом успешно — вопрос рекламы и так далее. Ведь очень серьезные этические вопросы, если все подается корректно, то, в конце концов, ну пусть радуются, может быть, даже это принесет какую-то пользу в будущем совсем другого рода. Например, люди, замороженные сейчас, когда-нибудь составят интересные образцы для исследователей будущего: каковы же были люди современного типа.
С.Е.: Игорь Валентинович?
И.А.: Ну, во-первых, я хочу обратить внимание, насколько различается тон комментария от представителя науки, даже неспециалиста. Он сам сказал. И тон представителя фантастики, в одном случае, — это шарлатаны, в другом случае, нормальное, при условии, что людей не вводят в заблуждение, А сейчас хочу сказать что людей мы в заблуждение не вводим. Более того каждый раз мы очень тщательно убеждаем людей, что мы ничего не гарантируем, мы никого не хотим обмануть. Получится- получится, не получится — извините. Если завтра вдруг как-то научно будет доказано, что крионика в принципе не сложится, а нарушает какие-то фундаментальные законы, завтра мы это занятие прекратим. Пока это доказано не было, следовательно, остается такая «серая зона», когда не доказано, что не сработает, не доказано, что сработает. И что надежда пока есть.
Вообще, хочу много хороших слов сказать в адрес комиссии по борьбе с лженаукой. Но хотел бы сказать, что эта комиссия за все время ни разу не высказывалась против крионики официально. Была в 2009, по-моему, году, статья в Вестнике по крионике. Очень взвешенная, очень нейтральная, но примерно, как, может быть, сейчас выступление, и даже более нейтральная. То, что были изложены основные положения, и не делалось попыток оценить вероятность.
С.Е.: Игорь Валентинович, а что по поводу радиационного фона?
И.А.: Радиационный фон существует. Причем он существует не столько за счет космических лучей, сколько за счет внутренней радиации. То есть внутри нас всех есть калий-40, изотоп калия, который распадается, и он какой-то вклад вносит в облучение нашего организма. Но некоторые другие изотопы могут присутствовать. Но мы не считаем, что это серьезная проблема. Почему? Потому что мы знаем, что, во-первых, животные живут несколько сотен лет и их ДНК при этом не повреждается настолько, чтобы она стала невосстановимой. Вообще, воздействие радиации, оно в первую очередь происходит на ДНК, то есть в разных клетках молекулы ДНК получают разные повреждения теоретически даже если не сильно повреждены, их можно восстановить, потому что в одной клетке одно повреждение, в другой — другое. То есть прочитать можно и понять, как должно быть на самом деле, восстановить мозг. Главное здесь сохранить не ДНК, а главное — сохранить структуру нейронных связей.
С.Е.: Так это получается, нужно разморозить, посмотреть, что-то исправить, обратно заморозить, так получается?
И.А.: Нет, достаточно взять образец маленький, несколько миллиграмм.
С.Е.: Но в принципе есть вероятность того, что через сто лет очнутся уже не прежние люди, а мутировавшие?
И.А.: Смотрите, вот живет там несколько сотен лет кит. И ничего с ним не происходит. Хотя он прекрасно облучается. Некоторые организмы просуществовали в замороженном состоянии гораздо дольше, например коловратки через 30 тысяч лет оживлялись. Тоже ведь в вечной мерзлоте 30 тысяч лет, представляете, сколько они за это время должны были нахвататься радиации? Но тем не менее, никаких особых проблем они от этого не чувствуют. Некоторые бактерии, некоторые грибы в Антарктиде, в полярных образцах, до полумиллиона лет проводили в замороженном состоянии. Но тоже никаких проблем.
С.Е.: Да, Александр Генрихович?
А.С.: Я здесь должен прокомментировать совсем немного. Во-первых, пример с долгоживущими организмами. Он, конечно, здесь ничего не иллюстрирует, потому что в живом организме работают механизмы восстановления ДНК, восстановления повреждения. Случилось — идет репарация и все нормально, потому что он живой, потому что в нем идут все процессы жизнедеятельности. Что же касается воскрешения, восстановления этих вот древних микроорганизмов, то, насколько я понимаю, это совсем недостоверная информация.
С.А.: Нет, ну вот коловратка 30 тысяч лет назад — это уже опубликовано в самых серьезных изданиях, потом растения…
А.С.: Ну вот давайте посмотрим: на углозуба вы ссылались. Я посмотрел, что это такое. Это одна маленькая публикация 1972-го года в докладах Академии наук, который на тот момент не был, да и сейчас, не является рецензируемым научным журналом. Это значит, что академик подписал — опубликовали. Просто одно такое мнение. Одно такое сообщение. То есть, в общем-то, это анекдотический факт такой. Потом там очень странная информация о том, что этого самого углозуба разморозили, дали ему пожить полгода, а потом умертвили и провели радиоизотопный анализ для определения возраста. Как можно проводить радиоизотопный анализ после того как существо пожило полгода, и у него фактически вся химия, все элементы обновились?
И.А.: Там, насколько я помню, была хорошо датирована вечная мерзлота, в которую он вмерз.
А.С.: Там геологи сказали, что он туда попасть естественным путем не мог, но это на уровне геологии сказали. Это очень слабой надежности источник.
И.А.: Разумеется, это же один из многих.
С.Е.: Господа, господа, мы кажется немножечко уже уходим от темы куда-то совсем в животный мир.
А.С.: Уходим, согласен. Просто речь о том, что информация об этих вещах, насколько мне известно, достаточно низкой надежности на сегодняшний день. Отдельные публикации есть. Но они, в основном, по разным, в основном, псевдонаучным поводам. Но вот, я проверял некоторые публикации. Они, к сожалению, не выглядят надежными.
И.А.: Вот посмотрите про коловраток и про растение 30-тысячелетней давности тоже на Калыме изучили.
А.С.: Просто известно, например, что геном неандертальцев нашинкован просто вдрызг. Его с большим трудом удалось восстановить из маленьких кусочков, потому что космические лучи и радиационный фон за 30 тысяч лет уничтожает ДНК до такого состояния, что восстановить их можно только очень тщательными исследованиями. А больше ста тысяч лет вообще нельзя восстановить. Потому что там просто не остается кусочков.
С.Е.: Александр Генрихович, ну вот как быть: человек в любом случае смертен, то есть одно дело, вы можете умереть в любом случае, либо вы можете умереть, но оставить себе какую-то надежду на то, что в будущем есть шанс воскреснуть. Хоть малейший, но есть.
А.С.: Конечно, пускай оставляют. Есть люди, верующие в бога, есть люди, верующие в науку, в неостановимость, в вечность.
И.А.: Видимо, он имел ввиду неостановимость верующего. Я бы сказал, что это не вера, что так будет, а неверие в то, что так не будет. То есть, то ли будет, то ли нет. Я, например, человек очень скептический, но если мне говорят что что-то невозможно, а я говорю — а ты докажи.
А.С.: Пока не доказано, остается, соответственно, недоказанным.
И.А.: Да и насчет неандертальской ДНК, ее тоже из этих кусочков смогли склеить. И точно так же и намного легче будет склеить из кусочков, сохранившихся в замороженном состоянии. Я имею в виду, в человеке. Люди вправе следовать своей вере. Просто нужно четко понимать, что на сегодняшний день — это вера такая. Можно верить в существование Бога, а можно верить в то, о чем мы говорим.
А.С.: Если вы четко это говорите, то тогда нет претензий. Просто тогда нужно, может быть, четко это обозначать. Сейчас это выглядит как наука очень частного, с точки зрения подачи, как современная наука, современная технология. А это вводит людей в заблуждение, может быть нужно это четче обозначать.
И.А.: Мы всегда очень четко это говорим, и, кстати, насчет рекламы, мы упоминали рекламу. Мы за все время существования фирмы не вложили ни одной копейки в рекламу, потому что та создавалась, в первую очередь, для себя, для своих близких. И когда к нам приходят люди со стороны и звонят, что у нас кто-то умер, то мы не отказываем, но при этом мы никак свою деятельность не рекламируем.
А.С.: Тогда, наверное, люди имеют право свободно осуществлять ту деятельность, которая не нарушает закон. Главное, чтобы все это было корректно.
С.Е.: Если говорить с юридической точки зрения, то компания, в частности, «КриоРус», занимается научными исследованиями, поэтому у нее деятельность не подлежит сертификации. Поэтому здесь не подкопаться. Здесь вопрос исключительно в вашей позиции, Александр Генрихович. Исключительно в том, чтобы клиенты знали, на что идут.
А.С.: Естественно, клиенты и публика, если она этим интересуется, в некотором роде, самое оптимальное, если люди будут сами ставить на своих каких-то публикациях, что на данный момент, это некоторые надежды, не подтвержденные научными результатами.
С.Е.: Но как мы видим, достаточно много интересуется. То есть вот в США около 300 человек, в России «КриоРус» — это около 50 человек.
И.А.: Это конечно очень мало, по сравнению с общим числом людей, умирающих обычным образом, которые умирают в земле или кремируются в надежде на воскрешение.
С.Е.: Тут надо учитывать тот факт, что не все могут себе позволить такой способ сохранения.
И.А.: Да вы знаете, обычное погребение стоит примерно столько же.
А.С.: Надо еще отметить очень важный момент, который, я не знаю, проговаривается ли. Это мне даже самому интересно. То, что само хранение на неограниченный срок будет требовать финансирования, а уж разморозка с многочисленными процедурами…
И.А.: Нет, это финансируется единовременно. Дело в том, что пытались первоначально как раз в Соединенных Штатах финансировать постепенно, но это не сработало, потому что люди переставали платить деньги через какое-то время. Поэтому сейчас во всех крионических фирмах оплачивают единоразово после этого, поэтому получается дороже, но зато потом процентов с этого оказывается достаточно, чтобы оплачивать проливание жидкого азота.
С.Е.: Александр Генрихович, у вас еще есть что-нибудь добавить?
А.С.: Я думаю, что основное сказал. Потому что спорить по научно-технической стороне я не склонен сейчас. Это другой профиль нужно иметь.
С.Е.: Александр Генрихович, у нас просто не так много времени до конца эфира остается, поэтому нам нужно кое-какую точку зрения рассмотреть. Поэтому, спасибо вам большое, что нашли время, что приняли участие в эфире. Всего доброго. На связи со студией был Александр Сергеев, член комиссии Российской академии наук по борьбе с лженаукой и фальсификациями научных исследований.
На самом деле мы уже косвенно затрагивали эту тему. Но как бы стоит к ней вернуться. Все-таки тема веры, мне кажется, это важная. Стоит напомнить радиослушателям, что у нас сейчас на связи со студиейбиофизик, директор по науке компании «КриоРус», Игорь Артюхов. Итак, Игорь Валентинович, сейчас у нас в эфире появится представитель Русской православной церкви. Он еще тоже скажет свою позицию. Но, предварительно, есть конфликты какие-нибудь с верующими? Были ли у вас конфликты, как-то открыто они выражали свои претензии к работе вашей компании?
И.А.: Вы знаете, мы этого очень боялись, но их, как ни странно, не было. Вернее так: были с некоторыми родственниками, которые говорили, что это не по-православному, не по-христиански. При этом у нас не было никаких конфликтов до сих пор с представителями церкви. Реакция была осторожная. Вроде того, что это не противоречит канонам православия.
Более того, у нас есть достаточно дружественная группа последователей Николая Федорова. Был такой религиозный философ православный в конце 19 — начале 20 века. У него есть последователи до сих пор. Он именно православный был, и они все православные, и вот с ними просто очень хорошие отношения потому, что одна из идей Федорова была как раз в том, что задача человечества — победить старение, победить смерть и даже восстановить ткани умерших. То есть, биологически, они однозначно попадают в нашу, так сказать, концепцию. И поэтому у нас с ними хорошие отношения. Они нам в каких-то случаях помогают.
С.Е.: Понятно, Игорь Валентинович. Собственно, что сейчас думают представители Русской православной церкви, мы узнаем прямо сейчас. У нас на связи со студией Игорь Петровский, пресс-секретарь главы Донской митрополии. Игорь Павлович, добрый день.
Игорь Петровский: Добрый день.
С.Е.: Итак, Игорь Павлович, что вы скажете о криобиологии, крионике, заморозке, какая позиция церкви или может в данном случае, ваша, как священнослужителя? Не противоречит ли это православным канонам?
И.П.: Во-первых, я не знаю никаких канонов, которые поддерживали бы подобную идею. А подобных канонов нет. А в целом, мне кажется тут разговор затрагивает антропологическую сферу. То есть, что такое человек с точки зрения религиозной антропологии? Человек — это существо которое состоит из двух частей. Есть трехсоставность бытия человеческого: дух, душа и тело. Но, принципиально, это человеческое тело, человеческая душа. С точки зрения такой парадигмы, когда человеческое тело прекращает существование, душа отходит от этого тела и уже идет на суд Божий. Это религиозная антропология. Поэтому, конечно, наш взгляд на крионику, в данном случае, с религиозной точки зрения, очень близок к тому, что Александр Генрихович озвучил. Кроме того, я могу сказать, что и в литературе было очень много таких представлений, таких вот парадигм. Часто вспоминали комедию Маяковского «Клоп», но ведь Маяковский этого «Клопа» писал в 1928-м году и тоже с определенной иронией относился к будущему. Он поднимал там вопрос: а что из себя будет человек представлять в будущем? А главное, в каком социальном контексте он окажется? Как известно, Клоп Маяковского, которого в 1979 году разморозили, а в 1929-м заморозили — он был воспринят обществом крайне негативно и получил название «клопус нормалис» и никто его не отпускал. Потом какое будет это будущее, тоже неизвестно. Мы живем в стране, где за один век проходит две революции, меняются до трех режимов. Какие гарантии пополнить кунсткамеру будущего, как у Маргарет Эквуд в ее знаменитой эссе. Был рассказ про то, как голова человеческая оказалась в будущем, и некоторые представители этого будущего хорошо сохранившуюся голову признают в качестве хорошего ужина. Это к вопросу о том, как будут использованы эти тела, что с ними в будущем станет — тоже вопрос очень интересный. Я думаю. Что начиная с Жульена Ламетри, который опубликовал когда-то свой труд «L'homme machine» или «Человек-машина», все вот это очень похоже на такую типичную материалистическую пропаганду и то, что человек — это определенная машина, которую можно отключить, потом включить. С точки зрения религиозных представлений, человек немного более сложное существо. Поэтому в отношении крионики эксплуатация человеческого праха перед смертью — это вещь немножко сомнительная, никакими канонами она, безусловно, не подтверждается и никто никогда это одобрять не будет. А все-таки это действительно, в определенной мере, магическое мышление. Больше, чем какая-то наука. И кроме того, то что я сейчас услышал, мне очень напоминает типичные такие сектантские темы. Знаете, вот любой сектант, когда он пытается продавать своей товар, какой угодно, начиная с Блаватской, которая когда-то утверждала, что человеческую цивилизацию принесли на Землю пчелы с Марса, заканчивая современными фантастами от науки. Все это по определенной схеме. Первое — это обязательный такой «закос» под науку. Потому что наука продается очень хорошо и надежно. Вторая — это ссылка на непонятные источники — непроверенные, или действительно слабой надежности, о чем говорил Александр Генрихович. Но, в третьих, это очень интересная такая, знаете, логическая ошибка, когда нам говорят: «Вот вы согласны, что на красный цвет ходить опасно? Согласны; Вы согласны, что зимой лучше одеваться тепло? Согласны; Вы согласны с тем, что надо перед едой мыть руки? Тоже согласны. Ну, четвертый тезис наш — это то, что вы умрете, а мы вас воскресим. Согласны?» Ну, умный человек, согласившись с тремя предыдущими тезисами, по идее, должен согласиться с четвертым. Вот тут определенная заложена ошибка логическая. Поэтому в Русской православной церкви, как в принципе и у любого человека, который обладает религиозными представлениями, все подобные разговоры, подобные взгляды вызывают не просто большое сомнения, а категорическое неприятие.
С.Е.: То есть активно прямо что вот до такого, что нужно запретить, церковь сейчас выступать не будет?
И.П.: Вы понимаете, церковь не занимается такими вопросами, ни запретами, ни разрешениями, это вопрос науки. Мне кажется, главным тут ответчиком должен быть Александр Генрихович Сергеев. В принципе, мы и услышали его отношение. А что касается религиозных представлений, то тут все очень просто все. Библия гласит: «В день всеобщего Воскресения мы все воскреснем». И когда эксплуатируют религиозную тему, якобы в Евангелие Христу завещали воскресение — это было начало крионики, она была заложена тогда — это тоже определенная подтасовка. Когда говорится о всеобщем Воскресении в будущем, то ничего общего не имеет с крионикой. Имеется в виду, после полнейшего разложения человеческого тела, после того как прах от человека остается, Господь, который сотворил с нуля из ничего этот мир, способен своей сверхъестественной божественной силой заново человека восстановить. Это совершенно другие представления совершенно другие догмы.
С.Е.: Игорь Павлович, у нас не так много времени. Давайте дадим второй стороне все-таки высказаться. Игорь Валентинович, что в ответ вы сможете сказать?
И.А.: Я, к сожалению, пропустил большой кусок, у меня тут прерывалась связь, но в общем довольно забавно слышать со стороны представителя религии обвинения в магическом мышлении. Я не буду комментировать, к сожалению, большую часть не слыша, поэтому не могу сказать, что там было. Но могу сказать, что, конечно, немагическое мышление — это не совсем материалистическое мышление, потому что мы рассматриваем личность человека не как машину, а как носителя некоторой информации, которая есть индивидуальность, если хотите - душа. Другое дело, что это не совсем то, что имеется ввиду под бессмертной душой, которую отправляют потом в рай или ад. Но это индивидуальность, это личность, и мы считаем, что эту личность можно сохранить и восстановить. К сожалению, больше ничего я не могу возразить, потому что не слышал.
С.Е.: В данном случае получается, что немного есть такое противоречие. То, что я в начале эфира озвучивал, концепцию смерти — это клиническая смерть, биологическая, информационная. А в религиозном, если что Игорь Павлович меня поправит, то тело, душа — и если душа покидает тело, то через 40 дней и здесь уже все, не рассматривается, что три этапа такие есть.
И.А.: Понимаете, насчет 40 дней — это к христианству имеет отношение очень косвенное. Это насколько я понимаю, из язычества происходит. А что касается души, пока никто не смог научно образом зафиксировать существование отлета души от тела. Поэтому говорить пока не о чем. Это гораздо менее обоснованное предположение существования бессмертной души, чем-то, что в будущем будет можно восстановить жизнь человека после криосохранения. Потому что, во втором случае, есть хотя бы какие-то серьезные научные постулаты. Они пока не подтверждены.
И.П.: Да, спасибо большое, Видите, в принципе, это то, о чем я говорил - представление о том, что человек обладает бессмертной душой — это основа духовного взгляда или религиозного. Собственно говоря, мы ищем подтверждения относительно сомнения насчет научности-ненаучности, сомнения в том, что в человеке есть бессметная душа. То есть это не что иное, как нематериалистическое воззрение автора, из которого выходят все остальные парадигмы. О том, что это базируется на науке и ссылается на науку — только что вы все это услышали. А с религиозной точки зрения, это совершенно какая-то фантастика, может быть опасная фантастика, понятно, что она эксплуатирует — человеческий страх перед смертью. И вот это поиск пространства между жизнью и смертью, вот этого зазора. Вот жизнь и смерть — можно ли между ними поставить какую-то паузу.
И.А.: Можно маленький комментарий: совершенно неверно насчет страха перед смертью. Дело в том, что я по себе сужу, у меня совершенно нет никакого страха перед смертью, у меня есть очень большое любопытство, очень хочется увидеть будущее, потому что там наверняка будет интересно. И второй пример, который я уже приводил: те люди, добровольцы, которые хотели отправиться в будущее вместе с Бахметьевым, они прекрасно понимали, что они рисковали своей жизнью. То есть это не страх смерти, а наоборот, отсутствие страха смерти, им тоже было очень интересно увидеть будущее.
И.П.: Вы не забывайте, что нам предлагают продукт без каких-либо гарантий и научное обоснование которого очень сомнительно. Но, в отличие от обычной сделки, вы жизнь не покупаете, вы ее продаете. И в этом самая существенная разница.
С.Е.: Спасибо, Игорь Павлович. Это был Игорь Петровский, пресс-секретарь главы Донской метрополии. Игорь Валентинович, 10 секунд у вас есть, чтобы ответить.
И.А.: Мы никого не обманываем, мы всех предупреждаем, что доказательств того, что Воскресения, возможно, нет. Но, кто хочет попробовать — в принципе, наука движется экспериментами. Можно считать, что это такой эксперимент, который начинается сейчас, а закончится, когда что-то станет понятным.
С.Е.: Игорь Валентинов, спасибо вам огромное. Уважаемые господа, спасибо, что нашли время и приняли участие в нашей программе. У нас на связи были Игорь Петровский, пресс-секретарь главы Донской митрополии, Игорь Артюхов, биофизик и директор по науке в компании «КриоРус». Я думаю, вы все сами слышали и смогли сформировать какую-то свою точку зрения или заняли какую-то позицию по поводу того, стоит ли замораживать свое тело или нет. Это была программа «Угол зрения», у микрофона был Сергей Егоров. До новых встреч в эфире.
