Б. К.: Есть ситуация с практикой чтения. Читают люди вообще или не читают вовсе? У нас один из заглавных материалов портала "Горький" — очень важный для нас, мы считаем, что это почти наш манифест, — так и называется: "Беседа о чтении с уральскими рабочими". Несколько рабочих Урала. И мы показываем, что люди читают, готовы читать и умеют читать, умеют анализировать текст. Другое дело, когда создаётся такая ситуация, что им, во-первых, сложно получить книги, сложно получить книги легально, трудно купить, потому что книги стоят всё-таки не очень дёшево. Они, может, стоят неадекватно дёшево относительно того труда, который был на них затрачен — соотношение цен, которое есть,— и относительно других стран, но для средних россиян они стоят дорого.
Плохо работающие библиотеки и так далее, и так далее. То есть мы лишаем людей возможности читать. В этом большая проблема и одна из главных задач. И, собственно говоря, сайт и наша деятельность связаны с тем, что мы хотим сохранить практику чтения. В странах европейских этот вопрос вообще трудно задаётся. Его нельзя задать — он будет воспринят как неприличный. Это конец разговора. В азиатских странах бум чтения, и обязательно в книжных магазинах делают уголки, где собираются люди, берут книжки и читают запойно совершенно. Поэтому Россия в этом плане — уникальная страна, где чтение очень мощно сокращается, вымывается из культуры.
М. ШАХНАЗАРОВ: Мы продолжим тему книжной ярмарки. У нас издатель в гостях, владелец книжных магазинов "Фаланстер", председатель Альянса независимых издателей и книгораспространителей Борис Куприянов. Доброе утро, Борис Александрович!
М. АНДРЕЕВА: Доброе утро!
Б. КУПРИЯНОВ: Доброе утро! Я только не издатель, а директор портала книг и чтения "Горький. Медиа".
М. А: Это же новый проект. Как раз мы о нём хотели поподробнее поговорить и рассказать нашим слушателям, если они вдруг ещё не заходили, не листали, не смотрели, не читали интервью с людьми, которые рассказывают о своих любимых книгах и о книгах, которые как-то влияли на их становление. Но сегодня же ещё и Международная книжная ярмарка открывается. Там большая программа. Вы пойдёте или не пойдёте, будете там в какие дни и, может быть, подскажете тоже, на что обратить внимание?
Б. К.: Сегодня по целому ряду причин я не смогу попасть, но в остальные дни предполагаю быть. Обращать внимание надо, по-моему, читателям на стенды небольших издательств, региональных издательств и московских, где можно найти много интересного, того, что трудно встретить в больших магазинах в Москве.
М. А.: А действительно выгоднее покупать на ярмарке?
Б. К.: Нет.
М. А: Нет? То есть всё равно? А эта история о скидке?
Б. К.: Сейчас вообще странная ситуация происходит с ярмарками. Зачастую на ярмарках покупать дороже, чем в сетевых магазинах.
М. А.: Вообще книги нынче дороги. Многие наши слушатели на это жалуются.
Б. К.: Нет, книги не дороги.
М. А.: Как не дороги? Например, сколько они должны стоить?
Б. К.: Давайте так: сколько стоит бутылка водки сейчас в России?
М. Ш.: А мы не пьём, не знаем. Я покупал, чтобы залить зимой в машину. 180 рублей, по-моему, самая дешёвая.
Б. К.: Не 180, а рублей 300, по-моему, сейчас.
М. Ш.: Сейчас. А зимой я покупал — 200 или 180 рублей стоила бутылка.
Б. К.:
"Средняя цена книги — 250 рублей. То есть книга стоит меньше, чем бутылка водки"
— Б. Куприянов
Это недорого.
М. Ш.: Это недорого. Я соглашусь.
Б. К.: Мы стараемся, чтобы книги стали дешевле, и в наших магазинах небольшая наценка, но на самом деле надо понять объективные причины. Действительно, книга в России сейчас стоит не очень дорого.
М. Ш.: Хорошо. Я недавно прилетел в аэропорт Шереметьево и увидел такой пример: продаётся книга...
М. А.: Давай начнём с того, что в аэропорту книга дорогая.
М. Ш.: Она стоит и в простых магазинах недёшево.
Б. К.: Какая книга?
М. Ш.: Книга Мединского, министра культуры, — "Война 1939—1945 гг.". Она стоила 3140 рублей. Я разместил у себя на "фейсбуке" эту фотографию, и мне говорят: "Мединский, к сожалению, отстаёт от Ольги Бузовой, известного персонажа, — её книга стоит 7000 рублей". Как это прокомментировать можно?
Б. К.: Я никак не могу это комментировать. Это министерство культуры должно комментировать и пресс-секретари — по поводу 3000. В моей практике у нас продаются за 3000 только альбомы или литературные памятники огромного объёма, гигантские работы — это редкие книги. Поэтому 3000, аэропорт Шереметьево или Ольга Бузова… А кто это?
М. Ш.: Ольга Бузова? Счастливый вы человек. Я тоже узнал не так давно. Это… Кто она?
Б. К.: Она-то счастливый человек?
М. Ш.: Дай бог.
Б. К.: Если её книга за 7000 продаётся, то, конечно, счастливый.
М. А.: Если там секрет счастья, то да.
М. Ш.: Я вообще за то, чтобы все люди на земле были счастливы.
Б. К.: Так что это, скорее, странная история. Не могу вам ничего прокомментировать.
М. Ш.: Хорошо. Бытует сейчас такая поговорка: писателя больше, чем читателя. И иногда, действительно, заходишь в магазин и, я прошу прощения, там столько шлака — именно шлака.
М. А.: Но ты же не читал, не знаешь.
Фото: © Flickr/Paul Bence
Б. К.: Это опять же объективная история. Во всём мире примерно так. Во всём мире есть институты экспертизы, премии, книжные магазины, кстати, издательства, критики, мнению которых люди доверяют и, исходя из этого, делают свои покупки, делают заказы. Совсем жёлтая, такая фикшен-книжка, занимает свою нишу. Она не может занять то место, которое занимает в России. Это естественно.
"У меня товарищ (он живёт в Нью-Йорке) перед тем, как купить книгу, читает рецензии шести своих любимых рецензентов в разных газетах, и если мнение пяти из них говорит, что книга хорошая, он её покупает"
— Б. Куприянов
Если менее трёх — то не покупает, не читает. И выбор у них, собственно говоря, несколько больше. У нас эти экспертизы практически утрачены. У нас, если говорить об экспертизе, остались только небольшие независимые книжные магазины и очень небольшой замечательный круг книжных обозревателей, которых можно перечислить по пальцам двух рук: 10 человек, может, 15. Это очень немного. И это большая проблема. В результате мы видим, что люди пытаются сами как-то сделать навигацию, их обмануть невозможно никакой рекламой, никаким маркетингом.
М. Ш.: Почему? Обманывают!
Б. К.: Нет. Знаете, ещё 5 лет назад — не 5, наверное, уже больше — один писатель решил сделать большой промоушен своей книги — вся Москва и вся Россия были завешаны билбордами, и тем не менее они не вышли даже на то количество, которое было обещано, и которое даже не оправдало первый завоз.
"Потому что люди могут купить 10—15 тысяч книг разрекламированных, но не купят больше"
— Б. Куприянов
Есть какая-то внутренняя экспертиза и внутренняя история. То есть если всех заставить ходить в модной одежде и сказать, что это модно, люди скорее согласятся на это, чем мучить себя и читать книжку, которая написана плохо и не очень честно.
М. Ш.: Хорошо. Издательский бизнес считается одним из самых серых.
Б. К.: Серых в каком смысле?
М. Ш.: Тиражи завышают. Конечно, он непрозрачный.
Б. К.: Всё это ерунда — насчёт завышения тиражей.
М. Ш.: Хорошо, а скандал, когда АСТ объединялись с "Эксмо", когда в бега ушли несколько человек, долги и так далее?
Б. К.: Никто в бега не ушёл. В книжном бизнесе давно уже не убивают.
М. Ш.: Это да.
Б. К.: По поводу серости, наоборот, скажу, что книжный бизнес очень романтический — там тусуются и работают люди, которые в масть свои, которые хотят заниматься именно этим и не хотят заниматься ничем другим. Он малоприбыльный. Там нельзя работать на большие деньги (кроме монополистов — у нас действительно в стране существуют монополисты, и у них тоже сервис и клиенты). Вот эта страсть к завышению тиражей — это больше надежды писателей, чем реальность.
М. Ш.: Я вам скажу такую вещь. Смотришь: книга выпущена тиражом 2000 экземпляров. И потом мне человек говорит: "Я её видел в аэропорту Франкфурта, и в Нью-Йорке я её в русском магазине видел, и в Риге она продаётся, и там, и там". Я посчитал количество экземпляров — сколько у вас, а сколько у вас — и там, говорит, получается никак не 2000.
Б. К.: По поводу Нью-Йорка. Я немножко представляю, сколько продаётся книжек в Англии, в Лондоне, где очень много русских людей. Я могу сказать, что даже самая популярная книга в магазине в Йеллоустоуне не продается тиражом больше 30—40 штук.
М. Ш.: Да.
Б. К.: Поэтому 2000 — это объективно.
М. Ш.: Нет, это понятно. То есть по всем российским городам она…
Б. К.: А где продавать в российских городах?
"В Москве меньше двухсот книжных магазинов. В Париже — в трёхмиллионном городе — их 700"
— Б. Куприянов
М. Ш.: Скорее всего, количество магазинов в Москве будет сокращаться.
Б. К.: Только что Москва закрыла часть своих собственных магазинов.
М. Ш.: Это который был на Тверской?
Б. К.: Нет, это не на Тверской, это "Московский дом книги". Главный магазин, слава богу, не закрыли. Я надеюсь, что он останется навсегда на Арбате. Это сеть "Московского дома книги". Там было 60 магазинов, а сейчас значительно меньше. И это сделано тихо, никто не заметил. Причём закрылись легендарные магазины, подписные издания, самые старые из существующих сейчас, например, магазин, который находился на Крестовском мосту. Вообще, с книжными магазинами сложная ситуация. Не сочтите меня за мистика, но вы помните, наверно, историю с несчастным тульским кредитором, который взял заложников в "Ситибанке"?
М. А.: Да, конечно, помним.
Б. К.: Много обсуждали эту историю. "Ситибанк" находится в том месте, где была книжная лавка имажинистов, где работали Есенин с Мариенгофом. Висит табличка до сих пор, но никто не додумался из властей города, из властей предержащих, сделать там книжный магазин. Это память нашего города. Есенин не самый последний поэт. Фактически совсем рядом стоит ему памятник. Тем не менее никто об этом не задумывается, поэтому количество книжных магазинов в Москве, наверно, — если говорить о государственных — будет сокращаться.
С букинистами что происходит, я вообще не хочу говорить. Легендарные букинисты — "Пушкинская лавка" закрылась два года назад, полгода назад закрылась "Медицинская книга" в Камергерском, закрылся древнейший букинист на Цветном бульваре. Поэтому здесь ситуация просто катастрофическая.
М. Ш.: Скажите, эта ситуация в мире катастрофическая или только у нас?
Б. К.: Везде в мире ситуация плохая.
М. Ш.: С уходом книг в электронные версии?
Б. К.: Нет, не только с этим связано. Там много причин, не только эта. Здесь ситуация тревожная: везде какое-то количество магазинов закрывается. Представьте себе: на 15 миллионов человек — это небольшая страна, небольшая европейская или американская страна, — меньше двухсот книжных магазинов.
М. Ш.: Это смешно, конечно.
Б. К.: В Москве сейчас книжных магазинов меньше, чем в Петербурге. Ещё 5 лет назад такого не было.
М. Ш.: Это страшно.
Б. К.: И на самом деле часто приезжали в Москву за книгами.
М. А.: И теперь расскажем про новую площадку "Горький. Медиа", новый просветительский проект. Если вы ещё не зашли — зайдите, посмотрите, пожалуйста. Если ситуация такая, как вы говорите, может быть, поможет ваш новый проект её как-то исправить, заинтересовать? Я так понимаю, что это своего рода уникальная площадка, ничего подобного не было у нас.
Б. К.: На самом деле мы для этого и делаем эту историю. Я очень боюсь слова "уникальный". Действительно, проект новый, может, не совсем обычный — мы хотим сделать портал, который говорит о книгах (по крайней мере, мы стараемся) медийным языком. Я думаю, что пока, по нашим оценкам, у нас всё будет получаться.
"Мы собираем большое количество рецензентов, большое количество людей, которые пишут о книгах"
— Б. Куприянов
Мы рассматриваем книгу вне временных границ, считаем, что для читателя любая книга новая, будь то написанная сейчас или 300 лет назад. Мы сделали такое место, где люди говорят, как они читают, что они читают. Там будет много всего интересного. В течение месяца появится много новых рубрик: смешных, трагических, забавных, весёлых — разных. Но основная идея этого портала — что мы говорим не о политике, не о новостях, мы говорим только о книгах, только о тех новостях, которые связаны с книгами. Мы говорим и пропагандируем одну простую вещь: чтение — это не только проведение досуга, но ещё и некоторая работа с текстом, которая многому учит. Так что мы действительно просветительский портал, и мы этим гордимся и стремимся соответствовать званию.
М. А.: Я сейчас на вашем сайте. Я, естественно, и до этого смотрела. Что брали за основу? Или всё с нуля? Наверняка откуда-то что-то бралось, какой-то пример.
Б. К.: Пример, как выглядит сайт?
М. А.: Да, конечно.
Б. К.: Мы рассматривали огромное количество сайтов — отечественных и иностранных, иностранных больше. Я думаю, что у нас получился сайт, который, может быть, внешне больше похож на какой-то информационный портал, чем на книжный. Это была такая задумка. Хотелось бы, чтобы он был понятен современному поколению, и название тоже. Мы хотели бы, чтобы он был адресован не только москвичам и жителям столицы, как это обычно бывает, к несчастью, с какими-то модными начинаниями, а в большей степени читателям в регионах.
М. А.: Отсюда и название, соответственно? Чтобы была связь с какими-то другими городами?
Б. К.: Горький — очень многозначное слово. Вовсе не у всех первую ассоциацию вызывает Алексей Максимович Горький, большой (я подчеркиваю —очень большой) русский писатель, который написал замечательные книги, спорная, сложная политическая фигура, но в любом случае нам кажется, что название соответствует той ситуации в культуре, которая сейчас происходит. С одной стороны, это некий портрет современной культурной ситуации с её конформизмом, отчаянием, иногда, наоборот, с таким подвигом, который был в жизни Горького — помощь ближним и так далее. Потом для нас, естественно, было очень важно, что это слово все знают, что оно является, если хотите, извините за выражение, брендом. На 25% школ России висит профиль Горького, и после Пушкина это самое часто упоминающееся в топонимике российских городов, по всей России, слово, связанное с литературой. И потом, слово "Горький" уже не ассоциируется с Нижним Новгородом, но и не ассоциируется с Москвой.
М. А.: Ну да.
Б. К.: Здесь посыл такой, что это какая-то региональная вещь, провинциальная. Давайте мы возьмём Волгу — там каждый город гордится Горьким: Казань, Нижний.
М. А.: Поддержка от властей, от министерства культуры есть?
Б. К.: Во-первых, по профилю это не министерство культуры, а агентство печати. Нет, пока мы делаем всё это без какой-либо поддержки со стороны государства.
М. А.: Это удивительная, конечно, история. То есть не было таких попыток — вы не просили — или выходов на вас?
Б. К.: Слушайте, мы открылись пятого числа.
М. А.: До того, как вы открылись.
Б. К.: Выходов на нас почти не было. Мы вообще очень долго и трудно искали деньги на этот проект, потому что он достаточно дорогой — вы видели, как он выглядит. И мы столкнулись с большим количеством проблем. Вроде бы просветительские вещи, культурные вещи должны собирать деньги, но это оказалось не так просто, как кажется.
М. Ш.: Такой вопрос ещё: можем ли мы сейчас, на данный момент, считать себя читающей нацией?
Б. К.: Нет. По целому ряду причин. Во-первых, про книжные магазины я рассказывал. Про продажи книг. Человек, который был за границей, обращает внимание, как там люди читают в метро. В Нью-Йорке есть девушка, которая ведёт ежедневный блог в "Инстаграме", пользующийся бешеной популярностью, — это красивые бородатые мужчины с книгами. И каждый день или через день она вешает фотки потрясающих накачанных молодых людей или, наоборот, ненакачанных, модных, с книжкой в руке. Попробуйте так в московском метро найти и сфотографировать. Моя супруга специально задалась целью и увидела двух молодых людей, которые читали книги.
М. Ш.: Но в основном все сидят в телефонах.
Б. К.: Если на телефонах читают — ничего страшного.
М. Ш.: Многие читают в телефонах. Я замечал.
Б. К.: Вообще между бумажным и электронным чтением разницы никакой нет.
М. Ш.: Я не могу привыкнуть.
Б. К.: Я тоже не могу, но я совершенно не против.
М. А.: Это очень удобно.
Фото: © Flickr/Jaan
Б. К.: Я совершенно верю и считаю, что слава богу, что люди читают в метро. Есть тысячи аргументов за и против, разница между бумажной и электронной книгой остановилась во всём мире на рубеже 30%, по объективным причинам. И электронные книги не растут — не растут уже два года. Есть страны, где вообще не пользуются электронными книгами, например, Япония. Япония — самая традиционная страна, где не принято читать электронные книги.
М. А.: Я расскажу историю. Я только что из Грузии вернулась. Мы были на пляже, к нам подошёл разносчик какой-то еды, у нас в руках была электронная книга, и он спросил: "А что это такое?" Мы: "Это электронная книга". Он: "И что?" Мы говорим: "Как — и что? Можно читать". Он говорит: "А что, мой самоучитель по физике тоже можно туда загрузить?" Я говорю: "Можно". "А дорого?" Я говорю: "Сейчас есть дешёвые варианты".
М. Ш.: Ты в Африку поезжай.
М. А.: Грузия не Африка всё-таки. Человек очень удивился и теперь запомнил.
Б. К.: Думаю, это связано с языком и алфавитом, это во-первых. Но по поводу пляжа есть аргумент очень важный: электронную книгу на пляже как раз читать неудобно.
М. А.: Почему?
М. Ш.: Солнце.
Б. К.: Мне сказал один очень уважаемый человек, и я, с вашего позволения, процитирую его. Александр Андреевич Мамут сказал замечательный аргумент по поводу того, чтобы на пляже читать книгу: во-первых, её нельзя поставить в песок, во-вторых, она, конечно, бликует. Вот это ощущение книги, поставленной в песок…
М. Ш.: Как и то, что монитором нельзя накрыться…
Б. К.: На самом деле, бог с ним. Я не так радикально настроен. Для меня разницы никакой между бумажной и электронной книгой нет. Есть ситуация с практикой чтения. Читают люди вообще или не читают вовсе? У нас один из заглавных материалов портала "Горький" — очень важный для нас, мы считаем, что это почти наш манифест, — так и называется: "Беседа о чтении с уральскими рабочими". Несколько рабочих Урала. И мы показываем, что люди читают, готовы читать и умеют читать, умеют анализировать текст. Другое дело, когда создаётся такая ситуация, что им, во-первых, сложно получить книги, сложно получить книги легально, трудно купить, потому что книги стоят всё-таки не очень дёшево. Они, может, стоят неадекватно дёшево относительно того труда, который был на них затрачен — соотношение цен, которое есть, — и относительно других стран, но для средних россиян они стоят дорого. Плохо работающие библиотеки и так далее, и так далее. То есть мы лишаем людей возможности читать. В этом большая проблема и одна из главных задач. И, собственно говоря, сайт и наша деятельность связаны с тем, что мы хотим сохранить практику чтения. В странах европейских этот вопрос вообще трудно задаётся. Его нельзя задать — он будет воспринят как неприличный. Это конец разговора. В азиатских странах бум чтения, и обязательно в книжных магазинах делают уголки, где собираются люди, берут книжки и читают запойно совершенно.
"Поэтому Россия в этом плане — уникальная страна, где чтение очень мощно сокращается, вымывается из культуры"
— Б. Куприянов
М. Ш.: Читайте книги!
М. А.: Да. Может быть, вы расскажете нам для затравки, кто в ближайшее время расскажет или покажет материалы о своём чтении?
Б. К.: Не раскрою. Расскажут многие люди, и люди необыкновенные. Раскрывать, извините, не буду пока, но я думаю, что многие будут удивлены.
М. А.: То есть там самые неожиданные люди могут появиться, которые расскажут, что они в детстве читали?
Б. К.: Главный принцип: важно, не что они читают, а как они читают.
М. А.: Как они читают, и как это им запоминается, и почему они выбрали именно эти книги. Правильно?
Б. К.: Да.
М. А.: Борис Куприянов, создатель нового просветительского проекта "Горький. Медиа" был у нас сегодня в гостях — представитель Альянса независимых издателей и книгораспространителей. Спасибо вам! Удачи! Проект интересный, будем следить за ним.
