Учёный рассказал о способах борьбы со старостью

М. БАЧЕНИНА: Здравствуйте, друзья, в эфире «Передача данных» и её ведущие, Мария Баченина и мой коллега биолог Антон Захаров. Антон, привет! 

А. ЗАХАРОВ: Добрый день! 

М. БАЧЕНИНА: И в гостях у нас сегодня человек, чьи регалии, чей статус мне хочется зачитать полностью. Я как человек околонаучный под большим впечатлением, которым мечтаю с вами поделиться. 

А. ЗАХАРОВ: Я как человек научный тоже под большим впечатлением. 

М. БАЧЕНИНА: Научный руководитель центра по изучению молекулярных механизмов старения и возрастных заболеваний МФТИ, директор по исследованиям Комиссариата атомной энергетики CEA в Институте структурной биологии города Гренобль во Франции, руководитель группы мембранных транспортёров и руководитель платформы кристаллизации мембранных белков UMS, Гренобль, профессор университета города Аахена Валентин Горделий. Валентин Иванович, здравствуйте. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Здравствуйте. 

М. БАЧЕНИНА: Спасибо большое, что нашли для нас время. Будем сегодня говорить о том, что человечество знает о механизмах старения, о том, как на научной базе происходит работа с этими механизмами, борьба с заболеваниями, как, допустим, Альцгеймера, Паркинсона, сердечно-сосудистыми и прочими. Но традиционно слово в начале программы предоставляется Антону для мини-выпуска новостей науки. 

А. ЗАХАРОВ: На этой неделе, естественно, все новости связаны с Нобелевскими премиями, уже объявлены результаты по всем направлениям, кроме экономики. Я зачитаю победителей по физике, химии и биологии, литература и экономика – хорошие премии, но это не наша программа. По физике Нобелевскую премию дали за открытие нейтринных осцилляций, мы обязательно позовём специалиста и поговорим об этом подробно. Если коротко, это очень важно для теоретической физики, для объяснения того, как работает стандартная модель и работает ли она. 

М. БАЧЕНИНА: Есть любопытная история, что начало этой работы положено у нас. 

А. ЗАХАРОВ: Насколько я понимаю, в Институте объединённых ядерных исследований были предложены эти идеи. По физиологии и медицине премию дали за открытие некоторых веществ, которые помогают бороться с некоторыми паразитическими заболеваниями, конкретно с малярией и сонной болезнью. И по химии – за открытие механизмов репараций ДНК, то есть за изучение того, как ошибки, возникающие в ДНК, устраняются. Все эти премии очень важны. Я думаю, последняя тема может немного касаться нашей беседы. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Вы правы. 

М. БАЧЕНИНА: Я даже для себя зафиксировала: «репарации – перевести». Чинить. То есть, получается, можно лечить заболевания на стадии зародыша? 

А. ЗАХАРОВ: Нет, это не про лечение заболеваний. Это естественный процесс, который происходит внутри клетки всегда. У нас мутации происходят внутри клеток, ошибки в ДНК во время синтеза случаются. И их нужно устранять регулярно. В зависимости от того, как активно работает эта система, мы либо можем, либо не можем существовать. И одна из теорий объяснения старения, вопрос уже к Валентину Ивановичу, связана с этим процессом. Я прав? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Абсолютно верно. Это одна из основных концепций – повреждение макромолекулы, и прежде всего, ДНК. В ДНК записана информация о нашем организме, она считывается для того, чтобы построить организм. При постройке организма, при делении клеток как раз происходит повреждение, в том числе, ДНК. Поэтому одно из направлений в исследованиях старения – изучение повреждений. Но повреждений не только ДНК, при этом повреждаются белки, липиды – это основные компоненты макромолекул, из которых состоит живое. 

Но есть и другие концепции, не только повреждения. И это правильно, великим делом было обнаружение механизма повреждения ДНК, которые естественным образом возникают как следствие определённых процессов. Это тоже важно знать, чтобы понимать старение. 

М. БАЧЕНИНА: Правильно ли я понимаю, что в какой-то год жизни – это индивидуально у каждого – при делении клетки начинает повреждаться ДНК, и стартует процесс старения? 

А. ЗАХАРОВ: Это происходит постепенно. 

М. БАЧЕНИНА: Я понимаю, что не весь организм обрушился, а именно с рождения мы начинаем стареть. У нас нет этапа взросления, которое можно назвать нестарением. 

А. ЗАХАРОВ: Это происходит во время деления клетки, а они делятся с рождения. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Для меня было неожиданно узнать, что мы начинаем стареть, уже когда нам примерно 12 лет. 

М. БАЧЕНИНА: Ага, не с рождения. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Я не уверен, что этот возраст определён очень точно, но, действительно, те изменения, которые накапливаются, начинают наблюдаться в раннем возрасте. 

А. ЗАХАРОВ: Изменения в структуре ДНК или в структуре повреждённых молекул? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Это очень интересный вопрос, потому что явление старения – сложное, и в этом проблема, иначе бы уже давно придумали, как с ним бороться. При этом имеется в виду не только бороться в том смысле, чтобы решить проблему и осуществить мечту многих людей, чтобы человек жил вечно, это серьёзный философский и мировоззренческий вопрос, но задачи здесь гораздо более прагматические, в том числе имеющие большие экономические последствия. Есть то, что мы все хорошо знаем: средняя продолжительность жизни в странах с сильной экономикой, хорошим медицинским обслуживанием – за 80 лет. Казалось, можно было бы радоваться. Есть теоретические предсказания того, что человек может жить и за 100 лет, нет каких-то фундаментальных ограничений. Но проблема в том, что начиная с 60 лет количество и качество тяжёлых заболеваний увеличивается, если бы физик или математик говорил, то очень сильно. До 40–50 лет тоже можно заболеть теми болезнями, которые характерны для старения. Старение сопровождается, как мы знаем, раком, сердечно-сосудистыми заболеваниями и нейродегенеративными, у всех на слуху болезнь Альцгеймера, которая не выбирает – президент ты или человек обычной профессии. Наверное, не все слушатели знают, что продолжительность жизни в таких странах, как Япония, за 80 лет, но есть другая сторона медали, менее известная, – это то, что люди, которые достигли 70 лет в этих странах, после 70 подвержены тяжёлым заболеваниям. И одна из задач (она имеет экономическое значение) – этот период в 10 лет, какой-то универсальный для всех стран, даже тех, где продолжительность жизни существенно ниже. Это то, что делает человека часто недостаточно активным, а порой – просто прикованным к постели. И так называемая здоровая жизнь не 80 лет в среднем, даже в самых развитых странах, а где-то 70. И этот разрыв увеличивается, и огромных денег стоят расчёты, что через пару десятков лет медицинское обслуживание людей будет стоить триллионы долларов. 

М. БАЧЕНИНА: Почему так? 

А. ЗАХАРОВ: Потому что количество людей, дошедших до этого возраста, увеличится. 

М. БАЧЕНИНА: А смысл тогда борьбы со старением, потому что будет перенаселена планета, огромные средства, которых нет у стран, придётся тратить? 

А. ЗАХАРОВ: Готовы ли мы к успешной победе над старением? 

М. БАЧЕНИНА: Нет, готовы ли мы – это на какой стадии в этом плане находится наука. 

А. ЗАХАРОВ: Я не про науку, я про экономику. 

М. БАЧЕНИНА: Готова ли я родить 9 детей только потому, что я их люблю? Но прокормлю ли я их? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Если говорить о принципиальном решении проблемы старения, то представить себе, что придумали что-то, что позволяет человеку жить вечно, – человечеству придётся с этим что-то делать. Но мы же называемся «человек разумный», Вы же помните, что было, когда появились атомные бомбы, ядерное оружие. К счастью, человек разумный в достаточной степени нашёл мирное применение атому. Я думаю, что если когда-то будет решена эта глобальная проблема, то люди найдут способ. Представьте, люди в Японии живут в среднем дольше, чем 80 лет, но уже в 70 многие больны. И если помочь людям жить здоровыми до 80 лет, до этого среднего возраста, это будет колоссальный успех, это будет колоссального уровня экономическое достижение. 

М. БАЧЕНИНА: Но только повышается всё: и их работоспособность, и трудовой возраст. 

Сейчас интернет пестрит заметками, что 79-летняя Людмила Белоусова и 83-летний Олег Протопопов, великие фигуристы, вышли на лёд. Я посмотрела этот ролик, особенно меня поразила Людмила Белоусова. Я не вижу издалека морщин, ещё чего-то, я вижу, как она двигается. Они спортсмены, понятно, что они не злоупотребляли всеми «радостями жизни». Мой дед – тоже пример, близкий мне: ему идёт 93 год, он в сознании, самостоятелен, слабоват, но самостоятельно передвигается, общается. Он всегда спекулирует на том, что никогда не пил, не курил, хотя и войну прошёл. Это гены или это не злоупотребление, бережное отношение к своему организму? Спорт и прочее влияют? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Хорошо известно, что курение серьёзно сокращает жизнь. Кроме того, курение увеличивает вероятность заболевания раком лёгких. 

М. БАЧЕНИНА: Это доказано? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Да! Это было предметом самых серьёзных исследований. Вы помните, что в ряде стран после этих исследований начались кампании, и люди как Вы сыграли большую роль в пропаганде здорового образа жизни. Это очень важно. Но при этом есть другие вещи, которые полезно знать, как улучшить своё здоровье, как продлить свою жизнь так, чтобы она была активной. Есть очень простые рекомендации, которые основаны на научных исследованиях. Если ограничивать калорийность нашего питания и следить за своим весом, то можно значительно увеличить продолжительность жизни. Очень трудно проводить эксперименты над человеком, потому что надо наблюдать его в течение 70–80 лет. Но на мышах, например, у которых геном, как это ни странно, весьма похож на геном человека, показано, что при правильной диете, при ограниченной калорийности пищи, можно увеличить продолжительность жизни до двух раз. 

М. БАЧЕНИНА: Ого! 

В. ГОРДЕЛИЙ: Кроме того, есть рекомендации врачей, которые многие слышали. Есть ещё одна болезнь, которая сопровождает старение, – диабет второго типа. Она очень сильно зависит от веса. У меня есть коллега, который работает за рубежом, и недавно он решил купить квартиру. Первое, что он осознал, ему рассказали, что ему придётся платить большую страховку, которая снижает риски для банка, если вы умрёте или заболеете, не сможете выплачивать кредит. Первые вопросы в анкете не про болезни, а какой у тебя рост и вес. Это ключевые вещи! Узнав это, он – очень умный человек, выдающийся учёный – сразу сообразил, и перед тем, как идти в банк за кредитом, похудел на 10 килограмм. 

М. БАЧЕНИНА: Казалось бы, это до примитивного просто, на поверхности, а мы этим не пользуемся. Нужно ещё какую-то таблетку, чтобы мозги вправлять. Мы же гуляем лет до 50, а потом – бах, и лечиться начинаем. У нас жизнь делится на «до» и «после». 

А. ЗАХАРОВ: Вряд ли это решается одной таблеткой, это долгий, систематический процесс воспитания людей. 

М. БАЧЕНИНА: Мы с Антоном спорим, он говорит, что если витамины принимать, что всего-навсего наша моча дороже станет. 

А. ЗАХАРОВ: Эту мысль нужно в контексте понимать. Это не то, что я думаю, это результаты исследований, что в западных странах, в развитых, у человека с диетой, которая включает в себя разнообразные продукты питания, недостатка в витаминах нет, поэтому дополнительно принимать витамины довольно бессмысленно. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Конечно же, другая сторона вопроса: не надо голодать. Не надо быть аскетом, это может привести к другим заболеваниям, которые сократят жизнь. 

М. БАЧЕНИНА: Как всегда, надо мозгом заниматься. 

А. ЗАХАРОВ: Во всём нужна умеренность. Вы сказали про крыс и про их продолжительность жизни, у других животных старение – это универсальный феномен, он встречается в животном мире одинаково для всех, или бывают какие-то исключения, когда животные вместе с увеличением продолжительности жизни не имеют каких-то проблем от этого, не болеют ближе к концу жизни? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Когда люди думают о природе старения, пытаются отвечать и на этот вопрос. Определённый тип мышей, например, живёт около двух лет, и многие из них к концу жизни болеют раком, это ещё раз подтверждает, что есть болезни, которые неизбежно наступают с возрастом, или их вероятность возрастает. Но почему слон живёт столько, а человек столько – это сложный вопрос. Пытаются сравнивать похожее: почему обычная мышь живёт два года, а другая, которая существует под землей и не имеет волосяного покрова, голый землекоп, живёт 40 лет. 

М. БАЧЕНИНА: Да ладно? 

А. ЗАХАРОВ: Она немного крупнее, но это очень близкий вид. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Люди анализируют всё, и как зависит от объёма организма продолжительность жизни. В МГУ есть Владимир Петрович Скулачёв, который профессионально интересуется старением, и он один из тех, кто написал замечательные книги, которые могут читать и люди, не занимающиеся наукой. Я думаю, что они занимаются соответствующими исследованиями. 

А. ЗАХАРОВ: Голый землекоп хорош не только тем, что живёт дольше, он ещё и болеет меньше к концу жизни. 

М. БАЧЕНИНА: А что он нам дал, чем он полезен человеку в изучении старения? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Когда явление очень сложное, и вдруг вы видите, что оно совершено разное, как в случае старения одной мыши и другой, они похожи, у вас есть надежда, как говорят учёные, локализовать причину, понять причину, анализируя разницу между этими мышами. Можно анализировать детально геном, посмотреть, есть ли что-то отличное. Научные фундаментальные исследования очень продвинутые. И сейчас то время, когда появляется надежда, что многие проблемы старения и связанных с ним болезней, таких как Альцгеймера, могут быть решены в этом веке. Не зря говорят, что XXI век – век исследований и, возможно, больших успехов в изучении старения. А старение – фундаментальнейшее явление и фундаментальнейшая проблема. 

М. БАЧЕНИНА: Какая болезнь в старении самая опасная или самая распространённая? Рассеянный склероз, сердечно-сосудистые, Альцгеймер? И ещё парочку накиньте? 

В. ГОРДЕЛИЙ: В экономически развитых странах на первом месте, конечно же, смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. 

М. БАЧЕНИНА: У мужчин, наверное, чаще? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Да, чаще. 

М. БАЧЕНИНА: Вы чугун: вы твёрдые, но если падаете – не склеишь. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Дальше – рак. Все мы знаем, насколько это тяжёлая болезнь. К сожалению, многие типы рака сейчас не излечимы. Дальше – нейродегенеративные болезни: Альцгеймер, Паркинсон. Все знают об Альцгеймере, но, возможно, не знают статистику. Закономерность очень простая: увеличивается продолжительность жизни каждые 10 лет на несколько лет, прогресс колоссальный, но вероятность заболеть Альцгеймером или Паркинсоном увеличивается с возрастом очень сильно. И статистика здесь, к сожалению, неутешительная. Если люди достигли возраста 90 лет, к чему приближается человечество, то вероятность заболеть болезнью Альцгеймера доходит до 50% в некоторых случаях. 

М. БАЧЕНИНА: Получается, продолжительность жизни мы увеличиваем, а над качеством бьёмся. 

А. ЗАХАРОВ: Это две задачи, которые должны идти параллельно. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Поэтому во многих странах сейчас колоссальное финансирование в целом работ по старению. В США есть Национальный институт здоровья, это основной биохимический медицинский научный центр США. И только президентская программа финансовой поддержки составляет около 1 миллиарда долларов на исследования старения. 

М. БАЧЕНИНА: Он уже в возрасте, я его хорошо понимаю. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Во многих странах этого нет. Обама не в возрасте. 

М. БАЧЕНИНА: Не за горами. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Кстати, Рейган, бывший президент США, болел болезнью Альцгеймера. Колоссальные инвестиции во многих странах направлены на борьбу с Альцгеймером. Очень радостно, что на Физтехе создаётся центр по изучению молекулярного механизма старения и сопровождающих старение болезней, и планируется лаборатория изучения механизмов Альцгеймера. 

М. БАЧЕНИНА: Это же международная история? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Абсолютно, что тоже очень радует. Радует и то, что на Физтех приходят работать сильные учёные, среди них крупнейший специалист в исследованиях молекулярных механизмов Альцгеймера Дитер Вильбольт, он руководитель двух институтов в Германии. Он ещё молодой для науки, ему 50 лет. 

М. БАЧЕНИНА: Захаров, у тебя ещё всё впереди. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Проводя исследования, он понял, что некое вещество, которое можно синтезировать в лаборатории, может быть потенциально активным против болезни Альцгеймера. Его идеи подтвердились. Это всё запатентовано, у него есть два типа веществ. Чтобы лечить это заболевание, помогать, лучше его детектировать в начальных стадиях. У него есть некое вещество, которое помогает делать диагностику Альцгеймера на более ранних стадиях. 

М. БАЧЕНИНА: Склонен человек, заболеет или нет вообще? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Да. Но очень важно, что он также придумал вместе с коллегами вещество, которое уже протестировано на мышах, оно восстанавливает функции мозга, память у мышей, это доказано, эффект очень значимый, и сейчас идёт подготовка к первой фазе клинических испытаний. Это радует. Радует и то, что на Физтехе будет эта лаборатория, которая будет возглавляться крупнейшим успешным специалистом. 

М. БАЧЕНИНА: Нам радоваться, что это на территории России? У нас профит от этого есть? Возглавляет специалист из ФРГ. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Это приведёт к тому, что очень талантливые молодые люди, аспиранты будут вовлечены в передний край биологических исследований. Мы уже видим, что это позволяет остановить безудержный отток на запад. Это принципиально, потому что есть трудные проблемы, которые могут решать те, кто родились для того, чтобы это делать. 

М. БАЧЕНИНА: Это очень воодушевляет! У меня гордость поднимается! 

А. ЗАХАРОВ: Всё-таки, говоря о природе нейродегенеративных заболеваний, природа их генетическая или связана с возрастом? Есть ли компонента, которую можно людям проследить, и можно профилактикой заниматься? 

М. БАЧЕНИНА: Или купировать. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Убийственность этой болезни в том, что она возникает с возрастом, и кому-то везёт больше, а кому-то не везёт. Важно подчеркнуть, что есть генетически предрасположенные люди. Более того, насколько мне известно, недавно было обнаружено семейство, я не помню, в какой стране, по-моему, это индейцы в США, где все железно болеют Альцгеймером. Но было одно исключение, женщина. Тогда учёные решили выяснить, почему её болезнь не затронула. Может быть, это поможет ответить на вопрос, что делать. И сейчас я знаю, что крупнейшие фирмы проводят испытания лекарств другого типа, которые были основаны на научной информации, полученной при анализе специфичности этой женщины. Почему все заболевают в достаточно раннем возрасте, а ей уже много лет? 

М. БАЧЕНИНА: Это не сводится к обычной, школьного уровня, генетической задачке, где минус на минус получается плюс? 

А. ЗАХАРОВ: Так в математике, а не в генетике. 

М. БАЧЕНИНА: Я образно говорю. Не упускает случая меня подколоть. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Было бы очень хорошо, если бы сводилось к простой задаче, но, к сожалению, нет. До сих пор точный молекулярный механизм болезни Альцгеймера непонятен. Известны сопровождающие явления, известно то, что скопления кусочков белка, который расщепляется определённым ферментом, могут агрегировать, они оседают на нейронах в мозге и разрушают нейронные связи – это понятно. Но непонятен механизм. 

Кусочек белка обычно называется пептидом. И эти пептиды, которые отщепляются от нормального белка, считаются даже полезными для деятельности мозга. Но они полезны тогда, когда отдельно, а не когда начинают собираться вместе, агрегироваться. До сравнительно недавнего времени считалось, что когда уже сильный, заметный микроскопом, обычный световой агрегат есть в мозге, тогда он повреждается. Выяснилось, что нет. Это было неожиданное открытие. Десять лет все считали, что именно эти большие бляшки токсичны, но выяснилось, что это фибриллы тонкие, гораздо меньшего размера, когда ещё не появилось большого агрегата этих пептидов. 

М. БАЧЕНИНА: То есть у же до этого начинается? 

В. ГОРДЕЛИЙ: До этого, и это принципиально важно было знать. Я упоминал Дитера Вильбольт, который будет работать на Физтехе, ему важно было понимать это. Когда это стало ему понятно, тогда он понял, что можно пытаться сделать. 

М. БАЧЕНИНА: Это то самое сужение, локализация проблемы, задачи, над которой нужно работать. Вы говорите о генетически предрасположенных к Альцгеймеру людях, а до этого мы говорили о том, что Нобелевскую дали за репарацию гена. В моей голове складывается, что если существует репарация гена, то можно избежать предрасположенным людям Альцгеймера? 

А. ЗАХАРОВ: Нет, это механизмы разного уровня. 

М. БАЧЕНИНА: Я не понимаю. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Дело в том, что не все повреждения можно вовремя обнаружить. Есть гораздо более загадочные и сложные явления. Человек может иметь тот же самый набор генов, что и другой. Но один будет болеть, а другой – нет. Наличие генов – ещё не всё, важно, какие гены работают, потому что функциональный элемент – это белок, а он либо синтезируется, получая информацию с гена, либо нет. Его может производиться больше, а может – меньше, и это зависит уже от других обстоятельств, от взаимодействия белков с ДНК. И наука, которая охватывает эти явления, – эпигенетика, геномика. 

М. БАЧЕНИНА: Я ухватила суть. Билась я, билась, почему нельзя купировать Альцгеймера у склонных к этому людей, Вы начали объяснять, и я уловила. Мы притормозили на Альцгеймере, но существует и рассеянный склероз, и рак – идут ли изучения механизмов этих заболеваний наравне с Альцгеймером? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Конечно же. Если говорить о раке и сердечно-сосудистых заболеваниях, идёт колоссальная работа институтов, государства и частых фармкомпаний. 

М. БАЧЕНИНА: Насколько мы близки к лекарству от хоть одного вида рака? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Есть хорошие новости. Например, многие типы рака груди лечатся. Но проблема в том, чтобы понять суть явления, надо проникнуть, в том числе, и на молекулярный уровень, а это сложно, это определённые технологии, современные методы. Но радует, что наука выходит на тот уровень, когда молекулярный механизм можно исследовать. Обычно мы ругаем начальство, но руководство Физтеха и других высших комитетов, действительно, выбрало, с моей точки зрения, самые перспективные и трудные направления, которые исключительно важны с разных точек зрения, в том числе с экономической. Они выбрали и вкладывают средства именно туда, куда надо, с моей точки зрения. Я имею в виду, прежде всего, то, что сложные явления очень трудно изучать, поэтому нужны высочайшего уровня подготовленности мозги, что характерно для Физтеха и ряда других ведущих вузов страны. Политика развития науки в университетах – очень важное в своё время политическое решения. Мы будем видеть результаты, но они придут не сразу. Эти программы НИУ, «5топ100», которые позволяют развивать науку в университетах на должном уровне. 

М. БАЧЕНИНА: А есть статистика, через сколько лет видны результаты подобного рода организованных лабораторий? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Я могу сказать только о своём опыте: то, что я видел на своём примере и примере моих коллег, в том числе многих западных. Обычно пять лет – то время, когда можно ожидать замечательный результат. 

М. БАЧЕНИНА: Это недолго. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Но это не означает, что они не могут появиться раньше. Когда проблема сложная, иногда необходимо больше времени. Много зависит и от финансирования исследования. Хорошо, что есть программа «5топ100», это основной источник финансирования центра на Физтехе, и это благая весть. В начале передачи я сказал, что главное, о чём я могу рассказать слушателям, – я бы сказал о том, что в правильном месте появились правильные учёные, перед которыми стоит правильная задача. 

М. БАЧЕНИНА: Валентин Иванович, мы всё о болезнях, но есть и эстетическая сторона вопроса. 

А. ЗАХАРОВ: Ты имеешь в виду морщины? 

М. БАЧЕНИНА: Безусловно. И как женщина имею полное право спросить. Человек стареет и не болеет, такое тоже случается, ни раком, ни Альцгеймером, ни сердечно-сосудистыми, более-менее здоров. В чём заключается тут борьба со старением, чтобы клетки его медленнее старели? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Если вернуться к морщинам – это всё важно, это является признаком старения, это всем известно. Есть даже область геронтологии, которая занимается идентификацией фактора, по которому можно объективно следить о степени старения организма. 

А. ЗАХАРОВ: Такие факторы сейчас предложены? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Да. Морщины – одно из свидетельств, но это не означает, что если они есть, люди будут страдать теми или иными болезнями. Например, человек не надевает солнечные очки, он щуриться, у него появятся морщины не только потому, что он стареет. Те же морщины мы наблюдаем у людей, которые курят очень интенсивно. Лицо человека, который курит, другое. 

М. БАЧЕНИНА: Оно иссохшееся. 

В. ГОРДЕЛИЙ: И в среднем продолжительность жизни курящих людей объективно меньше, чем у некурящих. К курению надо относиться очень осторожно. Некоторые возражают и говорят, что Черчилль прожил за 90 лет, при этом курил сигары – бывают исключения, генетическое устройство, наверное, играет роль. Кстати, у него был большой избыток веса. Он явно не вписывается в законы. 

А. ЗАХАРОВ: Исключения бывают, биология состоит из них, но это не значит, что в целом те вещи, о которых мы говорили, верны – они верны, но бывает всякое. Пришёл вопрос от слушателя: «Как затормозить приход Альцгеймера, что-то уже можно сделать?» Видимо, тема интересует людей. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Дитер Вильбольт вчера делал доклад, рассказывал об этом заболевании, излагал программу своей будущей лаборатории на Физтехе. Он подчеркнул, что сейчас, к сожалению, это заболевание приходит неумолимо, но по некоторым данным люди, которые занимаются умственным трудом, меньше подвержены болезни Альцгеймера. 

М. БАЧЕНИНА: А мы занимаемся умственным трудом? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Вы занимаетесь, это точно. Сейчас Вы ведёте передачу и думаете, как бы сделать так, чтобы было более интересно слушателям, это умственная работа. Считается, что если кто-то играет на пианино, – необязательно профессиональный музыкант – то эта моторная деятельность тоже способствует тому, что Альцгеймер может не наступить или наступит с меньшей вероятностью. 

М. БАЧЕНИНА: Моторика очень важна. 

А. ЗАХАРОВ: Сложные поведенческие разные штуки. 

М. БАЧЕНИНА: Потому что это взаимодействие с мозгом напрямую. 

В. ГОРДЕЛИЙ: К сожалению, это те болезни, которые неумолимо в конце концов могут прийти с определённой вероятностью. Это связано с фундаментальными процессами в организме, которые нужно понимать, чтобы бороться со старением и этими болезнями. 

А. ЗАХАРОВ: У нас, к сожалению, заканчивается время, поэтому нам нужно резюме: на каком этапе мы находимся, в начале или в середине мы пути, с оптимизмом ли смотреть в будущее, что такое старение и победим мы его или нет? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Мы говорили о том, что очень важно не только дольше прожить, но жить здоровым, и один из залогов хорошей жизни – оптимизм. Поэтому надо быть оптимистами. 

М. БАЧЕНИНА: Это же не шутки. Мы в перерыве говорили о том, что надо быть стройным и улыбаться. 

В. ГОРДЕЛИЙ: И всячески поддерживать тех людей, которые занимаются исследованиями. Все исследования базируются на государственной поддержке, которая идёт от налогоплательщиков, то есть, от наших слушателей. 

М. БАЧЕНИНА: Не жалейте денег на науку, друзья мои. 

В. ГОРДЕЛИЙ: И частные инвесторы тоже важны. Я общаюсь с американскими коллегами, и в США огромное количество денег в науку идёт от частных пожертвований. 

М. БАЧЕНИНА: А у нас в стране с этим глухо? 

В. ГОРДЕЛИЙ: Есть, и я узнал от немецкого коллеги, что есть меценат, не хочу называть его фамилию, который поддерживает исследования по старению, к сожалению, пока не наш. 

М. БАЧЕНИНА: Слава богу. «Передача данных» завершена. Спасибо. 

В. ГОРДЕЛИЙ: Спасибо большое.