М. БАЧЕНИНА: Добрый вечер, друзья, в эфире «Передача данных». Традиционно в этой студии я, Марина Баченина, и мой коллега, биолог Антон Захаров.
А. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
М. БАЧЕНИНА: Сегодня у нас в гостях всенародно любимый (народ — это мы с Захаровым) Максим Лебедев, научный сотрудник Института востоковедения.
А. ЗАХАРОВ: Мы собираемся говорить о том, что изучают российские археологи в Египте и Судане. Перед этим традиционно расскажу несколько новостей науки. Они любопытные. Во-первых, учёные из Англии и Америки обнаружили в атмосферных явлениях совершенно непонятно откуда взявшиеся античастицы, позитроны. То, что в момент образования грозового облака и в момент шторма образуются высокоэнергетичные частицы, высокоэнергетичное излучение которых, воздействуя на атомы, может создавать электронно-позитронные пары, известно давно.
М. БАЧЕНИНА: Даже я это знаю.
А. ЗАХАРОВ: Шесть лет назад они обнаружили совершенно необычный выброс этих самых позитронов, который трудно было объяснить. Шесть лет никому особо не рассказывали, проверяли. В итоге не выдержали, заявили об этом публично.
М. БАЧЕНИНА: Они не справились.
А. ЗАХАРОВ: За шесть лет не смогли придумать однозначного ответа: откуда взялись частицы, которые они обнаружили с такими параметрами.
М. БАЧЕНИНА: Во время грозы.
А. ЗАХАРОВ: В которую они попали случайно. Они летели на самолёте с датчиками, изучали гамма-излучение, частицы, излучение, которое прилетает из космоса и воздействует на нашу атмосферу. Случайно попали в страшнейшую грозу.
М. БАЧЕНИНА: Каждый ребёнок знает, что учёный даже в отпуск отправляется со всем обмундированием.
А. ЗАХАРОВ: Понаблюдали в это время совершенно необычные вещи. Долго думали, не придумали, сейчас написали в Nature.
М. БАЧЕНИНА: Кто-то помог?
А. ЗАХАРОВ: Им советуют дополнительные измерения провести, отправить в грозу зонды. Это совершенно неизвестный источник античастиц, которые вообще-то очень редки, а обнаружены в таком существенном количестве.
М. БАЧЕНИНА: К чему это может привести?
А. ЗАХАРОВ: К дополнительному объяснению погодных явлений. Мы не супер-хорошо понимаем, как работает природа, откуда облака берутся на самом деле, откуда грозы, штормы и так далее. Эти вопросы решаются с помощью компьютеров. Вопрос погоды — сложный физический вопрос.
М. БАЧЕНИНА: Второй пункт есть?
А. ЗАХАРОВ: Второй пункт — биологический. Американские учёные сделали динокурицу. Они взяли эмбрион цыплёнка, проанализировали клювы современных птиц, динозавров, гены млекопитающих и рептилий, которые отвечают за формирование носовой части лица, и предположили, что, если выключить определённые гены у курицы, должна получиться структура, больше похожая на нос динозавра. Это такая экспериментальная палеонтологическая генетика.
М. БАЧЕНИНА: Ты видел, как она выглядит?
А. ЗАХАРОВ: Я видел модели, фотографии не видел. Видел фотографии отдельных костей носовых и нёбных. Они действительно сделали курицу с клювом динозавра.
М. БАЧЕНИНА: А почему фотографии не опубликовали?
А. ЗАХАРОВ: Мне хватило модели.
М. БАЧЕНИНА: Похоже?
А. ЗАХАРОВ: Я не большой знаток клювов динозавров, но отличается от обычной курицы. Есть третья новость, она имеет отношение к археологии. Учёные из Манчестера проанализировали около 800 захоронений в Египте при помощи рентгена и других методов и обнаружили, что в мумиях животных они только в трети захоронений нашли только мумии животных. Ещё в одной трети нашли мумии животных вперемешку с чем-то, там был органический и неорганический материал. То, есть, например, глина. В последней трети вообще не обнаружили органического материала — только глина или песок.
М. БАЧЕНИНА: С чего вы взяли изначально, что это не кувшин?
М. ЛЕБЕДЕВ: Они сделаны изначально по форме ибиса или кошки.
М. БАЧЕНИНА: Уважаемые учёные, вы допускали, что ибис — животное, существовавшее во времена Древнего Египта?
М. ЛЕБЕДЕВ: Есть мумия кошки — выглядит как кошка, нарисованная мордочка. А когда проводится исследование, делается томограмма или рентген, то оказывается, что там ничего нет. В поздний период, на закате египетской цивилизации, в греко-римское время, такого рода мумии были очень популярны. Их производство было поставлено на поток. Купить такую мумию и поднести её богу — как сейчас свечку поставить.
М. БАЧЕНИНА: Как сейчас в Египте покупают сувениры?
А. ЗАХАРОВ: Нет, это всё-таки была ритуальная история.
М. ЛЕБЕДЕВ: Это было вативное приношение.
А. ЗАХАРОВ: Я не знаю этого слова, признаюсь.
М. ЛЕБЕДЕВ: Вативное — это приношение в храм, то, что отдаётся богу.
М. БАЧЕНИНА: А до этого что приносили в храмы?
М. ЛЕБЕДЕВ: Хлеба различные, жидкости, пиво, молоко, вино.
М. БАЧЕНИНА: Что-то настоящее, а не просто куклу?
М. ЛЕБЕДЕВ: Все животные были связаны с божествами: кошки — с Бастет, ибисы, павианы — с Тотом, это бог мудрости. В древности отношения между людьми и богами выстраивались очень просто, по принципу «я даю тебе, ты даёшь мне». Я принёс тебе замечательного ибиса, а ты вправь мне мозги по поводу какой-то жизненной ситуации.
М. БАЧЕНИНА: Наверное, работало, раз держалось?
А. ЗАХАРОВ: Или не работало, раз перестали.
М. ЛЕБЕДЕВ: В этой новости интересна как раз статистика. Если они проанализировали 800 мумий, и оказалось, что в значительном проценте встречаются фейковые мумии, где органики практически нет, это довольно любопытно. Такие случаи были известны раньше, когда учёные вскрывали мумию кошки, а там оказывалась одна лапа. Понятно, что взяли кошку, разрубили и использовали.
А. ЗАХАРОВ: Египтяне обманывали своих богов, получается?
М. ЛЕБЕДЕВ: Видимо, была конкуренция.
М. БАЧЕНИНА: А мне кажется — насмотришься фильмов про мистику, и там же достаточно одной капли крови колдуньи, тебя же не просят сдать несколько литров. Значит, лапки достаточно, кусочка мяса.
М. ЛЕБЕДЕВ: Египтяне были очень рациональны. Всё, что касается культа, смерти. Когда Геродот приехал в Египет, он был поражён тем, что там увидел. Он писал, что, видимо, египтяне существовали всегда, настолько это древний и мудрый народ. Видимо, египтяне — самые религиозные в известном ему мире. Этому было множество подтверждений: гигантские храмы, великолепные пирамиды, огромное количество приношений, которые постоянно делались в храме. Если перейти к египетской археологии, мы копаем у подножия пирамид. Оказывается, что те предметы, которые использовались в заупокойном культе, очень рациональны. Всем известно, что египтяне мумифицировали тела умерших, чтобы сохранить их для будущей жизни. Процесс мумификации подразумевает вынимание внутренностей и помещение их в специальные сосуды, которые назывались канопы. Раскапывая погребения Древнего царства, 23-22 веков до нашей эры, находят каменные канопы, которые предназначены вроде для того, чтобы в них класть внутренности, но, когда вы их открываете, оказывается, что там очень маленькое углубление, куда невозможно ничего положить.
М. БАЧЕНИНА: А куда они всё девали?
М. ЛЕБЕДЕВ: Судя по всему, устанавливая канопы в погребальной камере, они имитировали процесс мумификации. Это был дорогой процесс, занимающий много времени, очень немногие были способны его профинансировать. А поставив канопы, вы показываете, что на символическом уровне ритуал был на должном уровне проведён.
А. ЗАХАРОВ: Рациональность — экономия ресурса в данном случае?
М. БАЧЕНИНА: Получается, не все мумифицировали покойных своих?
М. ЛЕБЕДЕВ: Да. Качественные мумии появляются довольно поздно. И это была дорогостоящая процедура, которая далеко не всем была доступна.
М. БАЧЕНИНА: Остальные сгнивали просто?
М. ЛЕБЕДЕВ: Да. Но египтяне пытались более дешёвым способом процесс тлена предотвратить. Самые ранние мумии — это не мумии, но выглядят замечательно. Лежит тело, по форме не отличается от человека уснувшего. Это тело, обмазанное глиной, раскрашенное, сверху могли надеть одежду, великолепная маска на лице. В Каирском музее есть замечательный экспонат — лицо мужчины, у которого половина гипса отколота, а вторая половина сохранилась, и вы видите мельчайшие детали, вплоть до щетины, ресничек, а вторая половина откололась — там вы увидите череп.
Что касается обмана богов или попытки смухлевать: на самом деле это не совсем так. В ранний династический период, на заре египетской цивилизации, в начале 3 тысячелетия до нашей эры, в гробницы знати и царей пытались класть настоящие предметы. Если полагается положить алебастровый сосуд — будет он положен. Полагается снабдить гробницу туалетом — будет построен настоящий туалет.
А. ЗАХАРОВ: Хочется спросить, как были устроены туалеты в Древнем Египте.
М. ЛЕБЕДЕВ: В одном из ранних погребений был стул, в котором была дырка.
А. ЗАХАРОВ: Канализации никакой не было?
М. ЛЕБЕДЕВ: Видимо, нет. По крайне мере в те времена.
А. ЗАХАРОВ: А в поздние?
М. ЛЕБЕДЕВ: В поздние — да, особенно в Александрии, всё было хорошо устроено.
В ранние погребения приносили предметы, как они есть. А с 25-26 веков до нашей эры сами погребальные камеры становятся очень простыми. Они часто никак не декорированы, просто вырубленная в скале пещера. Там стоит простейший гроб или просто визирь лежит на полу в скорченной позе. И никакого погребального инвентаря практически нет, а если и есть — это маленькие модельки, сосудики, тарелочки, модельки медных ножей. Неужели они так обеднели? Есть предположения, что они стали задумываться больше о душе, а не о физическом мире, о ритуале.
М. БАЧЕНИНА: Получается, поменялся вектор веры?
М. ЛЕБЕДЕВ: Да.
А. ЗАХАРОВ: Известно, что с экономикой Египта происходило в этот момент?
М. ЛЕБЕДЕВ: Считается, что 25-26 века — это ещё расцвет Древнего царства, люди неплохо питались, доживали по тем временами до 35-40 лет. У нас есть материалы, люди и до 60 лет доживали. Для древности это очень хороший показатель.
М. БАЧЕНИНА: Мне сложно это представить.
М. ЛЕБЕДЕВ: Если вы крестьянин, 25-30 лет — ваш предел. 60 — если чиновник.
М. БАЧЕНИНА: Это как домашние кошки. А результаты Ваших трудов позволяют узнать, представить, как они жили? Распорядок дня, как выглядели улицы? Всё в голове стирают фильмы, они мешают к реалистичности прийти.
М. ЛЕБЕДЕВ: На протяжении 19-20 веков археологов в Египте интересовали в основном броские вещи, интересные находки, яркие памятники. И такие находки сделать было относительно легко, потому что климат позволял сохраняться большому количеству предметов, в том числе органическим. И вся археология 19-20 веков была направлена на изучение гробниц. Вкладывая сравнительно небольшие деньги, можно было получить очень быстрый и хороший результат: статуи, росписи, папирусы, книги мёртвых, саркофаги, мумии и так далее. Понимая, что климат — хороший союзник археологов и что на юге Египта памятники, которые прожили на протяжении тысячелетий, могут существовать дольше, правительство Египта в течение последних нескольких десятилетий кардинальным образом изменило свою политику и теперь пытается заставить археологов работать всё больше на севере, где памятников не так много, и в пустынях. То есть в дельте, где очень высокий уровень вод, где памятники сильно разрушаются, в том числе из-за большого количества солей, которые там образуются из-за строительства Асуанской плотины. Те области, которые очень плохо изучены.
М. БАЧЕНИНА: А в пустынях что?
М. ЛЕБЕДЕВ: В пустынях самое интересное. Большая часть населения в Нильскую долину пришло из пустыни. В Нильской долине жить было очень некомфортно: москиты, гиппопотамы, крокодилы, болото. А пустыня была саванной в те времена, травянистой. Американцы проводили палеоклиматическое исследование на протяжении нескольких лет, они собирали пробы по восточной и западным пустыням, и в итоге они презентовали свой доклад, и была такая картинка, которая многих поразила — это пирамиды, которые стоят в саванне.
Судя по всему, когда строились пирамиды Гизы, климат уже был близок к современности, хотя ещё более мягкий. Когда строилась первая ступенчатая пирамида Джосера, была ещё саванна.
А. ЗАХАРОВ: А где они брали материал для строительства первых пирамид?
М. ЛЕБЕДЕВ: Это всё известняк, который долгое время откладывался.
М. БАЧЕНИНА: Ты так спрашиваешь, как будто знаешь, где брали для пирамиды Гиза.
М. ЛЕБЕДЕВ: Поблизости, недалеко. Все пирамиды строились из местного камня, порой очень плохого качества. Но для облицовки брали хороший жёсткий известняк из каменоломни Туры, это на противоположном восточном берегу, нужно было несколько километров везти его. В послевоенный период, после Второй мировой войны, очень активизировался интерес к жизни простого египетского населения, к городам, которые до этого не изучались. В этом отношении наша экспедиция, которая работает в Гизе, соответствует всем новейшим трендам в египетской археологии, потому что мы занимаемся изучением средних слоёв египетского населения. За почти 20 лет работы около пирамид мы изучили десятки погребений 23-22 веков до нашей эры, это время чуть позже строительства великих пирамид. Но тем не менее Некрополь оставался очень популярен в это время, и там продолжали хоронить людей, в том числе чиновников, менеджеров среднего и низшего звена.
М. БАЧЕНИНА: А как выглядели улицы и жизнь обывателя?
М. ЛЕБЕДЕВ: Очень большую информацию об этом даёт антропология. Данные по нашему Некрополю свидетельствуют, что средний возраст египтян того времени составлял 25-30 лет, причём женщины жили в среднем на пять лет меньше.
М. БАЧЕНИНА: Какая несправедливость.
А. ЗАХАРОВ: Зато сейчас наоборот.
М. ЛЕБЕДЕВ: Высок был уровень смертности при родах.
М. БАЧЕНИНА: Это понятно.
М. ЛЕБЕДЕВ: Питались грубой пищей, очень быстро стёсывали зубы. Тот контингент, который мы раскапываем, занимался тяжёлым физическим трудом, несмотря на то, что это были чиновники. Часто труд был монотонный, особенно у женщин. Например, сидели на зернотёрках целый день. Ели хлеб грубого помола, часто в хлеб добавляли песок, чтобы упростить процесс помола.
М. БАЧЕНИНА: Чтобы абразивный материал больше перемалывал зёрна?
М. ЛЕБЕДЕВ: Да.
М. БАЧЕНИНА: Они не понимали, что он несъедобен?
М. ЛЕБЕДЕВ: Зубы стирались, но если ты живёшь до 25-30 лет, это не так страшно.
М. БАЧЕНИНА: Песок может как активированный уголь действовать?
А. ЗАХАРОВ: Нет, у него структура другая. На сухариках и прочем используется известный разрыхлитель диоксид кремния — это тот же самый песок, только мелкодисперсный.
М. ЛЕБЕДЕВ: Все эти данные предсказуемы. Оседлое население, глубокая древность. Понятно, что люди жили в очень сложных условиях. Тем не менее есть исключения. В позапрошлом году мы нашли мужчину, который был очень рослый для древних египтян, примерно метр восемьдесят, он был очень силён, особенно сильны были ноги. Он дожил примерно до 60 лет, у него были прекрасно сохранившиеся зубы с начинавшимся кариесом. Он любил, видимо, себя побаловать сладеньким. Обычно у египтян кариеса нет, они ели грубую пищу. А он как раз имел доступ к какой-то престижной пище.
Конечно, было очень интересно, причём неграбленое погребение, мы его вскрыли впервые. Он был захоронен прямо под пирамидой, в трёхстах метрах от пирамиды Хуфу.
М. БАЧЕНИНА: А было популярно поближе к пирамидкам хоронить? Пирамида для главного — остальные вокруг?
М. ЛЕБЕДЕВ: Некрополь Гизы приобретает своё значение во времена четвёртой династии, когда строятся великие пирамиды: Хуфу, Хафра, Менкура. Плюс они строят большое количество мастаб — в переводе с арабского означает «завалинка». Это трапециевидная конструкция, под которой находится шахта, ведущая в погребальные камеры, и там уже погребения чиновников. Они построили целые улицы таких мастаб для чиновников, цариц, царевичей. А при пятой династии царский Некрополь перемещается дальше на юг. Обычные чиновники среднего и низшего звена продолжают чувствовать, насколько важен этот Некрополь, и продолжают там совершать свои погребения. Если при четвёртой династии были ровные красивые улицы гигантских одинаковых мастаб, выстроенных из ровных блоков, которые сопоставимы с блоками самих пирамид, то при пятой-шестой династии эти улицы начинают застраиваться.
М. БАЧЕНИНА: Я сразу представила американские военные кладбища. Где ровными рядами стоят кресты и газон. У них не как у нас: у всех своя ограда, памятник, крест — кто во что горазд.
М. ЛЕБЕДЕВ: У них были гигантские памятники. Каждая мастаба имела капеллы или часовни, куда любой мог зайти, увидеть изображение хозяина, его жены, детей. Прежде всего рельефные изображения. Если погребение были победнее или его вынуждены были быстро заканчивать, то иногда расписывали стены.
М. БАЧЕНИНА: Давай вернёмся к гиганту.
М. ЛЕБЕДЕВ: Он был похоронен в 300 метрах от пирамиды Хуфу, но не на самом плато, а на восточной границе плато, где скала обрывается. Там было множество удобных мест, чтобы вырубать скальные гробницы или шахты. Погребение само по себе очень простое, очень скромное. Человек, который прожил до 60 лет, обладал большой физической силой, хорошим здоровьем, имел доступ к престижной пище, похоронен был в крохотной камере, куда его еле запихнули. Она была настолько мала, что ему пришлось подрезать сухожилия.
М. БАЧЕНИНА: Какая загадка интересная — вы её разгадали?
М. ЛЕБЕДЕВ: К сожалению, письменных источников нет, можно только гадать. Очевидно, человек занимал видное положение и был похоронен либо в спешке, либо не на своей родине.
М. БАЧЕНИНА: А для чего спешка?
М. ЛЕБЕДЕВ: Чтобы тело сохранить.
А. ЗАХАРОВ: А насколько это уникальный случай?
М. ЛЕБЕДЕВ: Такие вещи известны. Обычно это связано с тем, что в спешке делалось погребение. Возьмём Тутанхамона. Он был похоронен в гробнице, которая ему не предназначалась. Она, видимо, изначально вырубалась для одного из чиновников 18-й династии. Ему просто не успели подготовить погребение. Поэтому его царская гробница самая скромная.
М. БАЧЕНИНА: Зато он самый популярный.
М. ЛЕБЕДЕВ: Хотя его грабили три раза, но мало что вытащили. Что касается карликов, то это тоже интересно. Карлики в древних обществах считались медиаторами между миром богов и миром людей. Всё, что необычно, позволяет общаться с богами. У нас в традиции есть юродивый. К нему надо прислушиваться, потому что порой через него говорит Господь или другие высшие силы. Мы нашли в этом году двух карликов. Это уникальная находка. Они были найдены друг напротив друга, расстояние между их погребениями было меньше метра, погребения были на одном уровне, примерно в одно и то же время, при шестой династии. Они были похоронены напротив гробницы, где был изображён карлик, ведущий быка. До Второй мировой войны было найдено всего два скелета карликов Древнего царства, а после войны они были утеряны. В последние несколько лет были в Сакаре найдены несколько карликов — это тоже царский Некрополь. И наши карлики. Изображений карликов известно очень много, а скелетов очень мало. Для антропологов это очень важная находка, можно сказать, сенсация.
Когда начали их исследовать, выяснилось, что они стали карликами по разным причинам, там разные наследственные заболевания, они не были родственниками. Оба карлика прожили очень долго, примерно до 50 лет.
М. БАЧЕНИНА: А карлики — долгожители?
А. ЗАХАРОВ: Это очень сильно зависит от того, почему они такие.
М. ЛЕБЕДЕВ: Они имели доступ к престижной пище, но на теле сохранилось большое количество следов травм. Наиболее сохранившийся скелет — у него была сломана левая рука, ключица, рёбра, всё это было залечено. Оба карлика испытывали постоянные очень тяжёлые физические нагрузки, активно сохраняли физическую форму вплоть до своей смерти. Это не вяжется с нашим представлением о роли карликов, их положением в египетском обществе. Во всех египетских изображениях карлики появляются в элитных контекстах: либо прислуживают хозяевам гробницы, либо держат собаку, либо приводят быка.
М. БАЧЕНИНА: Шутами могли быть? Шутов бьют.
М. ЛЕБЕДЕВ: Они могли развлекать. Был знаменитый карлик, который при шестой династии был доставлен ко двору молодого царя Пепи. Либо карлики были ювелирами. Маленькие быстрые ручки позволяли. Результаты антропологического исследования нашего показали, что карлики, судя по всему, ни тем, ни тем не занимались, у них была тяжёлая жизнь, при этом они хорошо питались.
М. БАЧЕНИНА: Как вы дальше действуете, найдя этого красавца высокого, двух карликов, истории которых не вяжутся с предыдущими, устоявшимися мнениями историков? Как вы будете делать выводы из всего этого?
М. ЛЕБЕДЕВ: Нужно понимать, что процесс археологических раскопок — это лабораторные исследования для биологов. Мы получаем новый материал, но осмыслить его часто в поле не удаётся. Поэтому в течение года, приезжая из Египта или Судана, весь год мы занимаемся тем, что ищем аналогии и пытаемся понять значение наших находок, вписать их в общий контекст подобного рода открытий и сделать выводы об их значении. Что касается карликов, то здесь, конечно, материал получается просто уникальный.
М. БАЧЕНИНА: Где вы будете искать аналогии? Мне начинает казаться, что занятие историков посложнее вашего будет. Вам-то хотя бы есть куда двигаться.
А. ЗАХАРОВ: Историкам, может быть, тоже есть куда двигаться?
М. БАЧЕНИНА: Они как слепые котята.
А. ЗАХАРОВ: Археология не сложнее и не легче, потому что методы начинают унифицироваться. Историки много работают физическими, биологическими методами. Антропологи — наши люди.
М. БАЧЕНИНА: Мне хочется мерилом детским оперировать. Куда вы будете это вписывать? Вы отложите это на полочку, пока не произойдёт ещё открытие?
М. ЛЕБЕДЕВ: Основная задача, если вы нашли материал — его опубликовать, чтобы он стал доступен для коллег, учёных.
М. БАЧЕНИНА: Какой смысл работы? Я не хочу никого обидеть, но смысл работы: откопали — а как это объяснить?
А. ЗАХАРОВ: В биологии тоже бывают истории, когда мы какой-то факт наблюдали и не знаем, что это значит, и отложили на полочку, пока не пришли новые методы, новые теории, которые бы вписали непонятный факт в новую концепцию. Когда фактов становится много, мы придумываем новую теорию, происходит парадигмальный сдвиг.
М. БАЧЕНИНА: Брейншторм, только он у вас растянут во времени. У Вас, Максим, новая кровь играет роль или накопление опыта важнее?
М. ЛЕБЕДЕВ: Важно и то, и другое. Я очень рад, что в наших экспедициях появляется всё больше молодых специалистов. У нас появилась замечательная антрополог, которая с нами работает в Судане — Ира Решетова, которая в том числе сделала прекрасные реконструкции лиц людей, которых мы раскопали. В Судане мы начали копать храм и, видимо, остатки царского дворца, а натолкнулись на большой некрополь. За несколько лет раскопали 29 погребений.
М. БАЧЕНИНА: Интереснее раскапывать некрополь или улицы, дома, дворцы?
М. ЛЕБЕДЕВ: Для археолога неважно, важно, чтобы комплекс был хорошо сохранившийся. Если погребение не грабленое, его будет интересно раскапывать. Если вы нашли заброшенный царский комплекс или храм, его будет интересно раскапывать. А если всё граблено-переграблено, по много раз вскрыто, то, конечно, это копать не так интересно. Не потому, что меняются методы раскопок, а потому, что живых свидетельств прошлого становится всё меньше.
М. БАЧЕНИНА: Вы сказали о своей коллеге, правду ли говорят, что нынешние египтяне совершенно не похожи на тех, которые когда-то были?
М. ЛЕБЕДЕВ: Порой до мурашек бывают похожи. Но дело в том, что на севере Египта, где проходили многочисленные волны завоеваний, и там семитский элемент, там можно встретить классических арабов. Но чем дальше на юг, особенно южнее Каира, юг Египта, ты смотришь порой на людей и понимаешь, что в гробнице недавно его видел. Генетические исследования показывают, что изменения очень незначительные. Да, они принадлежат другой культуре, они часть мусульманской цивилизации. Но с точки зрения антропологии они остались теми же людьми. Египтяне это понимают. Они чувствуют, что они не только часть мусульманского мира — они древняя цивилизация, для них это важно.
М. БАЧЕНИНА: Они это ценят? Я знакома с российскими археологами, историками, от них слышу про итальянских, американских коллег — а египетские?
М. ЛЕБЕДЕВ: В последние два десятилетия, особенно в последние десять лет, появилось много хороших, высококлассных египетских специалистов, которые получали возможность практиковаться в иностранных экспедициях. Я лично знаю несколько очень хороших примеров. С одним из таких, с Мухаммедом, я работал в Судане. Сейчас он обучается в Берлине. Египетская школа археологии активно развивается.
М. БАЧЕНИНА: У меня чувство собственности вперемешку с чувством гордости заговорило. Вот смотрите, на моей земле, а вы, пришлые.
А. ЗАХАРОВ: Мы говорили про Египет — египетские специалисты изучают Судан, вы тоже изучаете Судан. Вы ищите точки соприкосновения?
М. ЛЕБЕДЕВ: Всё это одна и та же Нильская долина с примерно одинаковыми климатическими условиями, средой обитания для древних людей. И уже третье тысячелетие на территории современного Судана зарождается своеобразная цивилизация, нубийская, которая очень многие черты заимствует у египтян, но остаётся африканской.
А. ЗАХАРОВ: Это пришлые египтяне?
М. ЛЕБЕДЕВ: Нет, это местные нубийские племена, которые долгое время развивались под влиянием египтян. Египтяне эти земли регулярно захватывали, сначала в эпоху Среднего царства, потом в эпоху Нового царства. Но к началу первого тысячелетия здесь выкристаллизовывается своя очень сильная государственность, и в конце концов нубийцы захватывают Египет и основывают там 25-ю Чёрную нубистскую династию. Любопытно, что есть знаменитый Каирский музей, и французы, которые его строили, изобразили все египетские династии на фронтоне, но не изобразили 25-ю, нубистскую, потому что дело было в XIX веке, её ещё не раскопали. Это было унизительно, как это так, негры правили Египтом.
А. ЗАХАРОВ: А долго это было?
М. ЛЕБЕДЕВ: Нет, недолго. Их вскоре сбросили с египетского престола ассирийцы.
А. ЗАХАРОВ: Недолго — это сколько?
М. ЛЕБЕДЕВ: Около 60-70 лет.
А. ЗАХАРОВ: Советский Союз.
М. БАЧЕНИНА: А что так манило захватчиков в Египте?
А. ЗАХАРОВ: Культура, богатство.
М. БАЧЕНИНА: Просто жажда власти?
М. ЛЕБЕДЕВ: Во-первых, расширение территории. Затем, Египет — богатая сельскохозяйственная страна. В Нубии количество земель, пригодных для обработки, меньше, чем в Египте.
М. БАЧЕНИНА: Тогда уже не было саванны?
М. ЛЕБЕДЕВ: Да, да, и в Нубии долина хуже, чем в Египте. Кроме того, золото, которое добывалось в восточной пустыне. Египет был густонаселённой культурной страной.
А. ЗАХАРОВ: А они были похожи внешне или традиции у них были похожи? Они тоже строили пирамиды?
М. ЛЕБЕДЕВ: Там была любопытная ситуация. Когда египтяне были изгнаны из Нубии, нубийцы негативно относились ко всему египетскому, но затем начали налаживаться связи между храмом Амона в Фивах (это бывшая столица Древнего Египта) и между храмом Амона в Нубии. Египет стал ареной борьбы между различными чужеземцами. Бежавшие в Египет жрецы убедили нубийцев в том, что, поскольку на их территории находится храм Амона, а египтяне считали, что Амон родился в Нубии, нубийцы на самом деле — самые настоящие египтяне, и их задача вернуть египетские территории под власть бога Амона.
М. БАЧЕНИНА: Он у них главный?
М. ЛЕБЕДЕВ: Он был у них главный.
М. БАЧЕНИНА: Поэтому нубийцы и пошли на захват. Известно ли, как игрались свадьбы, были ли роддома, больницы, детские сады, магазины? Мне социум безумно интересен.
М. ЛЕБЕДЕВ: Были многочисленные источники, но они все относятся к позднему времени, ближе к Новому царству. Роды, судя по всему, проводили дома, были специальные родильные кирпичи, из которых строилось кресло, женщина садилась, рожала. Кончено, появление нового существа было связано с большим количеством ритуалов. Ему давали несколько имён, в том числе тайное имя, приходили семь хатхор, которые, с одной стороны, защищали младенца от злых духов, с другой — предсказывали его судьбы. К сожалению, это всё относится к более поздним временам, не к тем, которые мы изучаем. Максимум, на что мы можем тут опираться — это на данные антропологии. Они показывают, что с детьми было очень плохо. Во-первых, была очень высокая детская смертность.
А. ЗАХАРОВ: Но это было до XX века включительно.
М. ЛЕБЕДЕВ: Во-вторых, у детей были большие проблемы со здоровьем. В Судане мы нашли 10 скелетов, и у всех гипоплазия есть. Эмалевая гипоплазия свидетельствует о том, что дети недополучали витаминов и микроэлементов во время нахождения в утробе матери и в первые месяцы жизни, когда формируется эмаль молочных зубов. Но часто гипоплазия встречается у взрослых людей, что говорит о том, что тяжёлая жизнь без витаминов продолжалась и во время роста коренных зубов.
М. БАЧЕНИНА: Вы так описываете: всё тяжело, всё грустно.
М. ЛЕБЕДЕВ: Но какую красавицу мы нашли! 25-30 лет, высокая, статная, прекрасные зубы, похоронена с украшениями, видимо, дама с достатком была. Но в общем и целом жизнь была нелёгкой.
А. ЗАХАРОВ: А если мы попробуем сформулировать в нескольких словах: что Вы пытаетесь главное найти? Какой у Вас остаётся главный вопрос, на который Вы пытаетесь ответить сейчас?
М. ЛЕБЕДЕВ: Древняя египетская цивилизация — древнейшая в мире. И тот мир, в котором мы живём, — в значительной степени результат жизни древних египтян. И наша задача — как можно больше узнать об их мире и об их жизни. Такая философская задача. Мы обязаны этим людям миром, в котором мы живём.
М. БАЧЕНИНА: С этого, наверно, надо было начинать, потому что я, например, не чувствую никакой связи.
М. ЛЕБЕДЕВ: Без них нашего мира не было бы!
М. БАЧЕНИНА: Марина Баченина, Антон Захаров, Максим Лебедев, научный сотрудник Института востоковедения. «Передача данных» завершается.
