«Нужно бороться с основной причиной смерти»: как ученые побеждают старость

Многие воспринимают борьбу со старением как нечто из области прикладной футурологии — давайте поговорим о ней с привязкой именно к сегодняшнему дню.

МБ Наша задача заключается в том, чтобы сегодняшний день стал самым важным в твоей жизни. Если ты хочешь расширить масштаб своей личности во всех проявлениях, тебе нужно больше времени существования. Для этого надо осознать одну простую вещь: умирать — плохо, а быть живым — хорошо. А что нужно сделать, чтобы отсрочить время смерти? Первое — задаться вопросом, какой информацией о своем состоянии ты можешь обладать на сегодняшний день. Вот ты, например, знаешь свое давление?

Ну, скажем так, от ста тридцати и выше. В рамках первой стадии гипертонии.

ДВ Если выше, значит, уже вторая стадия. Классификация поменялась, и нормы сейчас понизились. 130/80 — это рамки первой стадии.

МБ У любой болезни есть некая молекулярная предыстория — у диабета есть преддиабет, а у преддиабета есть предпреддиабет. И эта стадия предзаболевания как раз относится к фундаментальным механизмам старения. Совокупность предболезненных состояний и является старением. Оно протекает на различных уровнях организации живой материи. Что-то происходит с тканями, органами, клетками и с самим геномом — одни гены включаются, другие выключаются, накапливается внутриклеточный и межклеточный мусор, происходит деструкция межклеточного матрикса, уменьшается количество стволовых клеток, и увеличивается число старых клеток. Как раз тренд последних трех-четырех лет — это сенолитики, вещества, которые очищают организм от постаревших клеток.

Стволовые клетки, помнится, тоже были трендом лет пятнадцать назад.

МБ Это отдельная проблема — мы все время имеем дело с тем или иным хайпом, и хайп побеждает настоящие исследования. История бумов борьбы со старением ведется с 70-х годов. БАДы, антиоксиданты, витамин С, стволовые клетки — все время вспыхивает какая-то мода, на ней зарабатываются миллиарды долларов, но, к сожалению, никакая мода не даст нам достоверных данных и убедительных доказательств. Нам нужно бороться за достоверность и комплексный подход. Я лично не верю ни в какую монотерапию. Интуитивно понятно: раз старение движется по многим направлениям, то по многим направлениям нужно и действовать в ответ. Одна из теорий гласит, что старение — это гиперфункция организма, то есть гены, отвечающие за развитие человека с эмбрионального состояния, зачастую не останавливают свою работу и продолжают дальше нас уже разрушать.

ДВ Наша гипотеза (автором которой является Александр Фединцев) — она обоснованна и весьма вероятностна, тот же Обри де Грей ее изучил, ему понравилось, — состоит в том, что причина кроется не в самой клетке, но в старении внеклеточного матрикса.

Условно говоря, представим людей, живущих в старом замке. Когда замок засорялся, как в Средние века, они параллельно строили другой замок, продолжая жить в старом еще лет двадцать, а потом просто переселялись. То же самое делает наша клетка: когда внеклеточный матрикс засоряется, клетка покидает его, объединяется с другой клеткой, и они выстраивают себе новый матрикс.

Основной игрок межклеточного матрикса — это коллагеновые волокна, разрастание коллагена ведет к фиброзу. Пока мы растем, между ними накапливаются сшивки. Сегодня мы знаем пару десятков их наименований, их не до конца еще открыли. Некоторые из них неустойчивы и сами со временем разрушаются, а некоторые остаются с нами навсегда. И нам нужно научиться эти сшивки разбивать.

Когда начинает засоряться матрикс?

ДВ Как только мы перестаем расти, примерно с двадцати лет. Сначала мы этого не ощущаем, но, например, футболисты хорошо знают, что после 25 лет мышцы начинают слабеть, в 33 года боксер, по статистике, уже теряет титул, и опыт ему не помогает, а после сорока лет люди начинают уже чувствовать проблему. Она заключается в том, что нельзя научиться разбивать сшивки по одной, потому что они, как показывают исследования, конкурируют между собой и быстро заполняют освободившиеся места другими сшивками. И каждое отдельное вещество должно воздействовать на каждый вид сшивки, то есть речь идет об очень комплексном препарате будущего.

Давайте немного поговорим о препаратах настоящего.

ДВ Сначала все пили различные геропротекторы. Большинству людей в исследованиях они действительно продлевали жизнь, но при этом не было никакой гарантии, что они продлят жизнь лично мне. Например, есть глюкозамин сульфат, противовоспалительный препарат. Когда его давали пожилым людям, он немножко продлевал жизнь. Но выяснилось, что он продлевает ее только у тех, у кого повышены воспалительные маркеры. То есть он слегка снижал тот или иной воспалительный процесс (а воспаление — это один из механизмов старения), и в результате в будущем возникало меньше онкологии. Иными словами, он продлевает жизнь за счет снижения риска умереть от рака. Вроде бы хорошо, но если у меня маркер воспаления в норме, зачем мне тогда лекарство от него? Кроме того, у каждого лекарства бывают непереносимость и побочные эффекты. И дело не только в лекарствах — в конце концов, у любого продукта питания есть побочные эффекты: у кофе, у помидора…

Мы часто имеем дело с адаптивными реакциями организма, и если мы в них вмешиваемся (например, даем большую дозу антиоксидантов), то тем самым мы снижаем собственную антиоксидантную активность, во-первых, и защищаем клетки раковых опухолей, во-вторых. Сколько бы ни давали антиоксидантов мышам дикого типа, они не продлевают жизнь. Так же, например, терапия гормоном роста повышает качество жизни только в краткосрочной перспективе, а в долгосрочной мы проигрываем.

Или другой пример: у человека высокий гликированный гемоглобин, давайте его просто снижать инсулином. Однако это иногда повышает риск смерти. Когда мы снижали тот же гликированный гемоглобин, например, метформином, то смертность снижалась. Иными словами, регулировать маркеры чем попало нельзя, а геропротекторы могут быть довольно бесполезны в индивидуальном случае.

И как быть?

ДВ В исследовании должно быть доказано, что именно воздействие на этот маркер этого конкретного вещества снизило смертность людям. И когда я нахожу, что у меня этот маркер действительно не в норме, то мне целесообразно пить именно это вещество, поскольку оно исправит его и снизит мой риск умереть. Наш подход — единство терапии и диагностики. Мы назвали его тераностикой старения. Это применение научно обоснованных средств для снижения смертности через регулирование маркеров старения.

МБ Вообще-то, сам термин «тераностика» уже существовал в Америке.

ДВ Да, но сочетание «тераностика старения» — это уже наше изобретение, я такого не встречал.

Какие маркеры сейчас, скажем так, наиболее актуальные?

ДВ Их можно разделить на две категории: одни маркеры снижают риски умереть, но сами не действуют на скорость старения, потому что мы умираем не только от старения как такового, а еще от осложнений старения, то есть заболеваний. Иначе говоря, мы в состоянии снизить риск развития заболеваний при той же скорости старения. И вторая группа — те, что диагностируют истинное старение.

Что следует проверить первым делом?

ДВ Матриксные металлопротеиназы, например. Есть маркеры, которые косвенно влияют на старение: например, окислительный стресс косвенно влияет. Даже гликированный гемоглобин — это тоже маркер старения.

Возьмем условно здорового, то есть ни на что пока не жалующегося мужчину тридцати лет. Что ему делать?

МБ Ну, в тридцать человек не совсем наш клиент.

ДВ Почему? У нас есть и двадцатипятилетние.

Базовая панель состоит из трех разделов: анализы крови, функциональная диагностика (УЗИ и ЭКГ) и все, что пациент может замерить самостоятельно или в кабинете врача. В pro-версии больше параметров плюс есть маркеры, определяемые по волосам.

Бродский написал стихотворение со словами «Старение! Здравствуй, мое старение!» в 32 года.

МБ Ну, по-хорошему человек прямо совсем все начинает понимать в пятьдесят — жизнь в виде боли с утра во всех органах его к этому пониманию вынуждает. Мы видим выход в том, чтобы стать участником клинического исследования. Или найти в мире исследование, которое идеально тебе подходит.

Как его найти?

МБ На сайте ClinicalTrials.gov. Если вам больше шестидесяти лет, можно обратиться в клинику Майо и попытаться встать в какую-то геронтологическую программу, потому что там лучшие врачи, на мой взгляд. Но, скорее всего, исследование, которое нужно конкретно вам, либо отсутствует в природе, либо только начинается, то есть нужно самому стать его организатором.

Можете привести примеры успешной терапии такого рода?

МБ В этом плане очень показательна история Дейла Бредесена. Это авторитетный нейрофизиолог, который всю жизнь занимается Альцгеймером, он бывший директор Института исследований старения Бака. Несколько лет назад он опубликовал данные о том, как десяти пациентам комплексной терапией улучшил когнитивные показатели при болезни Альцгеймера. Причем сделал простыми вещами: питанием, спортом, уже известными препаратами. Но фармацевтическим компаниям удобнее работать с одной новой молекулой, которую можно запатентовать. Им непонятно, как работать с брокколи или с препаратами, которые нельзя запатентовать. Нам в России некоторые ученые тоже сказали, что это ерунда какая-то, потому что это выходит за рамки традиционных стандартов. Хотя сейчас Бредесен уже на ста людях показал позитивный результат. Это невероятно важно. Но он-то использует около тридцати различных терапий, он выделяет три типа больных Альцгеймером, он индивидуально назначает терапию и получает результат. И все это нужно повторить со старением в целом.

ДВ Потому что реально может оказаться, что болезнь Альцгеймера — это просто результат старения мозга, и поэтому такой комплексный подход может дать ремиссию, подобно тому как он улучшает самочувствие пожилого человека. 

МБ Человек должен сам стать драйвером улучшения своего здоровья.

Но что конкретно эти люди могут сделать?

МБ Инициировать исследование, организовывать, финансировать клиническое исследование терапии старения. Проводят исследования специальные компании и клинические учреждения. Есть, к примеру, сайт PatientsLikeME — они уже самостоятельно провели десятки исследований. Просто люди и их родственники объединяются для того, чтобы быстрее решить проблему. Такое чаще происходит при орфанных заболеваниях — ну вот если нет людей, всего пять человек в мире с этим недугом, и им необходимо вместе что-то срочно делать. Нужно опыт орфанных и пациентских организаций, опыт того же Бредесена объединить и реализовать комплексный подход в рамках клинического исследования лечения старения.

Как будет развиваться борьба со старением?

МБ Наука, которая отвечает за старение, менялась в течение сорока последних лет. Раньше это была физиология человека, потом клеточная биология, потом молекулярная биология, сейчас биоинформатика. В частности, я имею в виду обработку больших геномных данных. Но мы считаем, что нужно идти от статистических моделей к физическим. В конечном итоге у тебя должен быть не только набор параметров, но и физическая модель старения. Эти 20, 30, 40 лет нам нужны для создания супертехнологий: это и генная терапия (сейчас исследования ведутся в основном в области рака и ни одного — в области старения), это нанотехнологии, регенеративная медицина, пересадка головы, клонирование. Вершиной всех технологий является полноценный искусственный интеллект.

Человек как доминирующая форма разума живет последнее столетие на земле, дальше либо ИИ, либо человек, слившийся с ИИ, — второй вариант предпочтительнее. В процессе диагностики старения мы сегодня берем 30 параметров, а надо довести их число до 300 тысяч, и в конце концов она должна превратиться в твою собственную модель человека. Это не только биохимия, это вопрос всех твоих знаний.

Твоя личность все больше должна быть отражена в твоем аватаре. То есть твоя персональная страничка — это в конечном счете и будешь ты. Нейрохимический интерфейс, когда ты все больше данных напрямую передаешь компьютеру, а компьютер — в тебя, и будет суперрешением. Сейчас страничка выполняет за тебя ряд функций — хранит твои воспоминания, но скоро она будет не только сигнализировать о чьих-то днях рождения, а выполнять реальные задачи. Постепенная интеллектуализация чат-бота приведет к полному слиянию с аватаром.

МБ Все зависит от количества окружающих тебя людей, которые заинтересованы в том, чтобы ты оставался живым. Причем толковых людей. Если бабушка кормит тебя пирожками и у тебя вес уже сто десять, она, безусловно, заинтересована в тебе, при этом она тебя просто берет и убивает. В XXI веке предложение еды — это предложение вреда. Вопрос окружения, вопрос коллективного разума — самый принципиальный. Ну ты сам знаешь: если дружишь со спортсменами, то занимаешься спортом, если вокруг тебя бизнесмены, ты будешь больше зарабатывать, а если окружил себя алкоголиками, то понятно. Борьба со старением — дело коллективное. Будь ты хоть супермиллиардером, ты не сможешь подобрать себе даже дозу метформина. Нам нужны испытания, нужны люди, которые делятся своими данными в рамках клинического исследования. Все должно быть строго запротоколировано, потому что зачастую врач неправильно интерпретирует данные, а сам человек неверно интерпретирует свои ощущения.

Когда человек приходит в большую дорогую клинику, он беззащитен перед врачом: говорят, сдайте на 200 тыщ анализов, а как их будут обрабатывать, никто не знает. Сейчас, по счастью, появляется плеяда новых врачей, они в основном идут из эндокринологии, и это люди, умеющие работать со многими факторами, обладающие особенным мышлением. Вот оно нам и нужно. То есть на первом месте люди, на втором — знания, на третьем — диагностика, на четвертом — план, на пятом — мотивация, на шестом — контроль.

И в этом еще присутствует азарт: ты постоянно интересуешься, а что ты еще можешь, как стать лучше, достаточно ли эта информация объективна, могу ли куда-то поехать и перепроверить, — сплошь доказательная медицина. Допустим, ты уже занимаешься спортом и ограничиваешь себя в питании — этого достаточно, но в таком случае ты должен это контролировать и погружать себя в клинические исследования. Не обязательно нужна бронебойная терапия и сенолитики, которые еще вчера были лекарствами от рака. Начни с простых вещей: например, диета 16 на 8 (не есть с шести вечера до десяти утра) и кардиобег в течение часа.

ДВ Это не самое простое, но самое лучшее.

МБ У нас у всех где-то валяется папка с анализами — она имеет отрицательную стоимость. Вот ты придешь к врачу, он скажет: да ты в своем уме, не буду я ничего смотреть, какая еще динамика, делай новые анализы. Но если у тебя анализы будут стандартизированы и вас таких будет человек сто или четыреста, тогда эта папочка будет стоить 20 тысяч евро, потому что ученым это интересно. Если ты приведешь в порядок свои медицинские данные и сможешь объединиться с другими людьми, ты проживешь намного дольше. Главный совет: получите качественные данные, что, разумеется, включает в себя хранение и обработку.

Как вы вообще пришли к пониманию этой проблемы? Был ли у вас опыт столкновения со смертью или что-то иное вас сподвигло?

ДВ Мы отличаемся: Михаил хочет жить, а я хочу не стареть. Мне неприятна жизнь в старом теле. Говорю как спортсмен. Есть, конечно, спортсмены-долгожители, но в среднем в 33–34 года все теряют титулы. Я тоже стал проигрывать в выносливости и во всем остальном своим же ученикам, плюс у меня стало портиться здоровье: начался преддиабет, повысилось давление и так далее. Это было лет десять назад. У меня, кстати, были ситуации предкатастрофы, когда еле-еле сажали самолет. Я в этот момент сознавал, что мне не страшно умирать, меня больше беспокоила мысль о родных. Так что за жизнь я не цепляюсь, но мне неприятно стареть.

МБ Быть мертвым — это глупость, это не имеет никаких преимуществ, и вообще у нас ничего нет, кроме жизни. Мы живы — и точка. Я все время занимался социальной политикой и думал, как бы улучшить общество: строил, например, детские лагеря в Костромской области. В какой-то момент я понял, что улучшить жизнь женщины в 50 лет с 8 тысячами рублей невозможно. Ей будет только хуже, потому что старение уничтожает перспективы у всех и все равно, сколько яхт ты купил или сколько раз трахался и с кем.

Старение — причина всего. Я подумал, что единственное осмысленное действие — это бороться с основной причиной смерти. Для меня это некая реализация старых идей о справедливости. Вот говорят: давайте построим справедливое общество. А зачем оно, если мы все умрем? Борьба со старением более приоритетна как социальное изменение, чем все остальное.

А на исследование фундаментальных механизмов старения нужны миллиарды долларов, это очень большая проблема. Посмотрите, сколько вокруг больниц, а ведь столько же должно быть и профилактических центров. Это более сложная задача. Сейчас старение для медицины прозрачно — доктор не видит его, пока нет боли.

ДВ Они смотрят на ситуацию в режиме здесь и сейчас и по мере возможностей гарантируют, что в самое ближайшее время все будет нормально. А нужно смотреть, что будет потом, через несколько лет. Если, например, сегодня почки начинают фильтровать медленнее, нужно срочно принимать меры, потому что, когда они зафиброзируются, будет поздно.

Ну, фатализм такого рода изначально заложен в сознании и языке. Не зря же говорят, что каждый доживает до своей болезни — именно доживает.

ДВ А еще все говорят, что жить долго — это грустно и вроде как уже не хочется. А это старение и есть — такие мысли. Многие спрашивают: «А зачем нам долго жить, давайте лучше повысим само качество жизни, а не ее протяженность». Но повышать качество жизни тем, что сокращает жизнь, весьма странно. Приз же не в том, что мы как-то, ковыляя, доживем, а в том, что мы будем лучше себя чувствовать, мы будем моложе.

МБ Иные уже в тридцать лет не видят перспективы, потому что нейроны хуже работают. И кстати, потеря желания жить — это тоже проявление старения, депрессия обусловлена именно этим.

ДВ Да, мозг воспален и теряет желание жить.

МБ Нам, может быть, не хватает совсем немного, чтобы дожить до реального прорыва. Мы на переломном этапе: или успеваем, или нет. Нужно дотянуть.