Кристиан Болтански: «Смерть — это часть жизни»

В название Faire son temps заложена игра слов — «делать свое время» и «прожить его». Какая идея вам все-таки ближе? 

В силу моего возраста можно сказать, что свое время я уже прожил. Но все-таки я продолжаю его творить. Энергии хоть отбавляй — больше, чем в молодости. И очень много проектов по всему миру, потому эта ретроспектива отнюдь не финальная точка.

Она выглядит как здорово придуманный спектакль, где все сюжеты и герои известны, но который, благодаря хитрой режиссуре, смотрится по-новому. Это еще один шаг в сторону тотальной инсталляции? Отголоски вашей берлинской работы с Ильей Кабаковым? 

Кабаков — мой друг, мы действительно работаем примерно в одном направлении. Хотя я, наверное, больше отношусь к минималистам, чем он. Это желание тотального искусства, когда нет ничего случайного, все смыслы считываются и каждая деталь имеет значение. Звуки, запахи, ощущения, визуальные эффекты подчинены единому замыслу. Выставка открывается ранней работой, короткометражкой «Мужчина, который кашляет» (1969), а заканчивается двумя видео Animitas (2014, 2017). В начале мы слышим страшные отхаркивания кровью, в конце — вздрагивающие от дуновения ветра колокольчики, от насилия мы приходим к чему-то — нет, не обнадеживающему, но уже более спокойному.

Что это — жизнь после смерти?

Наверное, да. Что-то после, потому что сначала вы встречаете деревянных шагающих персонажей, одетых в черные пальто, и они с лампочкой допрашивают, как вы умерли, было ли страшно. И уже потом вы слышите колокольчики. Это момент прострации, некоторого успокоения. Как будто вы попали в лимб.

На ретроспективе показаны работы, созданные вами за последние 50 лет. Меняется ли ваш взгляд на них? Например, разглядывая сегодня фотографии детей из журнала Club Mickey (1972), вы по-прежнему ищете в себе ребенка? 

Тадеуш Кантор — польский режиссер и мой добрый друг — говорил: «В нас всегда живет умерший ребенок». Так и у меня: я могу забыть маленького Кристиана, но он все равно есть. Что касается тем, то в искусстве их не так много, и каждый художник всю жизнь говорит об одном и том же. В моем случае это смерть. Но если раньше меня интересовали смерти других, то с возрастом я все чаще думаю о своей.

А как вы хотите умереть? 

Медленно, не от инфаркта. Чтобы было время разобраться со всеми делами. И потом, согласитесь, грустно умирать, не осознавая этого. Хотя в сегодняшнем мире смерть отрицается, люди отказываются от нее. Раньше собирались на последнее слово, прощались с жизнью в кругу семьи и близких. Сегодня все происходит в больнице. Человек, по сути, давно уже умер, ему просто отключают провод. Я не боюсь смерти, она часть жизни. Но сейчас это было бы совершенно некстати: у меня много планов, в том числе на Москву.

Расскажете?

Сначала в «Гараже» мое видео Animitas Blanc (2017), снятое в Квебеке, поучаствует в групповой выставке. А потом запланирована большая ретроспектива в Пушкинском музее. Как раз скоро собираюсь поехать посмотреть залы и окончательно определиться. В последнее время я делаю много ретроспектив — в Шанхае, в Токио, но каждый раз придумываю новую сценографию, потому что для меня это не разрозненные работы разных лет, а одно произведение. Я всегда в шутку говорю, что это как прийти домой, открыть холодильник, а там нечего есть — одно яйцо, кусок сыра и картошка. Но их можно пережарить, и получится новое блюдо. Так же и здесь — есть старые произведения, из которых я делаю новые выставки, каждый раз учитывая местный контекст. В Центре Помпиду, например, мне дали большое пространство, и нужно было его организовать, очертить границы. В Пушкинском стены уже построены — там придется думать по-другому. 

Будете делать что-то специальное? Вы давно обещали привезти самовар…

Хочу записать биение русских сердец для архива, который я создаю с 2005 года на острове Тэсима. Для японцев он стал местом паломничества, там всегда очереди. Они приходят послушать сердца умерших близких или собственное сердце записать.

А самовар так и дожидается своего часа — стоит дома. Он приехал во Францию из Одессы, откуда родом моя семья. Бабушка с отцом всегда говорили по-русски, но отец не захотел, чтобы я учил русский, боялся, что я не интегрируюсь, наверное. Россия для меня связана только с детскими воспоминаниями, на мои художественные взгляды она никак не повлияла. Входом в славянский мир для меня стали Польша и Тадеуш Кантор, чей театр во многом меня сформировал как художника. 

Но мне кажется, что во мне все же есть что-то от загадочной русской души. И очень любопытно, как выставку воспримут в Москве. По моим ощущениям, русские чаще, чем французы, задаются глобальными вопросами. Тут, если ты в конце ужина примешься философствовать, тебя примут за идиота.

Среди учителей вы называете также хорео­графа Пину Бауш. Были ли вы знакомы? В чем вы чувствуете близость?

Мы познакомились на гастролях Вуппертальского театра танца в Париже. И конечно, я не знал ее так хорошо, как Кантора. Она была очень открытой, доброй, улыбчивой, но я все равно страшно робел и боялся ее — с кумирами всегда так. В этой хрупкой женщине было слишком много силы, и она не боялась менять танец. Так же и я: оставаясь в традициях классического искусства, я все-таки стараюсь изменить его язык.

Каким бы вы хотели, чтобы вас запомнили? 

Сегодня миф важнее самих людей, он сильнее человека, поэтому я хочу создавать только мифы. Например, видео Misterios с китом, которое мы снимали в Патагонии. Для местных индейцев киты — древнейшие обитатели, свидетели начала мира. Мне страшно интересно узнать, с чего начался наш мир. Я задавал этот вопрос многим людям, но ответа так и не получил. Решил попробовать узнать у китов. Вместе со специалистами по акустике мы подобрали звуки, похожие на те, что издают киты. И транслировали их через огромные трубы, установленные в пустыне. Конечно, киты мне не ответили. Но в памяти местных я останусь как сумасшедший, который пытался говорить с китами. Это будет миф.

И то, что вы продали свою жизнь в пожизненную ренту, — это тоже часть мифотворчества? 

Да, это миф одного человека с Тасмании, который купил мою жизнь (Дэвид Уолш, тасманийский миллиардер, заработал состояние на ставках. — TANR). Сейчас у него тысячи и тысячи DVD с записью моей жизни. В день по диску, и так уже десять лет. И в то же время это опять парабола, притча: можно ли купить чью-то жизнь и можно ли жить, постоянно наблюдая за чьей-то жизнью? Конечно, нет. С одной стороны, он купил мою жизнь. С другой, он ничего не получает. Ну почесал я нос — и что дальше? Никакой информации обо мне это не дает. Единственная ценность этих DVD состоит в том, что они фиксируют процесс моего старения. Камера установлена на лестнице, по которой мне все сложнее подниматься.

Выгодно хотя бы продали? 

Очень. Даже торговались почти полгода. Один нотариус во Франции, второй в Австралии. Команда врачей, масса бумаг. Мне, например, было любопытно узнать, что будет, если он умрет первым, хотя он гораздо моложе меня, ему всего 50 лет.

И что тогда? 

Действие контракта прерывается с первой смертью. Счетчик останавливается. Он думал, что я умру до того, как он мне выплатит всю сумму, изначально прописанную в контракте. Это были ежемесячные выплаты. Но вот теперь, уже несколько месяцев, он мне переплачивает: та сумма уже истекла. 

Кроме мифа в этой истории есть еще тема случайности, к которой вы постоянно возвращаетесь.

Конечно. Это же чистой воды «Фауст», сделка с дьяволом. Человек заработал огромные деньги на ставках. Он говорит, что никогда не проигрывает, что поборол случайность — а это дьявольщина. Но тут получается, что он проигрывает, ведь по его расчетам я должен был уже умереть. Мы виделись в декабре прошлого года, примерно в тот момент, когда отпущенный мне срок истекал. За деньги я не волнуюсь — с ними у него все в порядке, — а вот принципы, похоже, пошатнулись.

Вы много говорите о трагедиях ХХ века, главным образом о холокосте. Драмы нового века вас не интересуют? 

Милан Кундера про это хорошо сказал: «Пусть старые покойники уступят место молодым покойникам». Мы ведь постоянно живем в драме. И сейчас это мигранты. У меня была работа на эту тему, ее просто нет на выставке. 

А не возникало ли у вас идеи работать с соцсетями как с главными носителями сегодняшней коллективной памяти? 

Я пробовал делать произведение с Facebook, потому что там очень много мертвых. Удивительно, как пространство, изначально предназначенное для развлечений, на наших глазах превращается в кладбище. Но ничего не вышло. Люди в компьютере всё привыкли получать бесплатно — даже символический евро за видео они платить не хотят. Кроме того, глобальное единение, которое якобы должны давать нам соцсети, тоже иллюзия. И глобальная информация тоже по большей части «фейк». Ее так много, что и ты в ней теряешься, и она теряет свой смысл.

А что вы думаете о современных художниках? Как вам видится сегодняшний арт-мир? 

Сегодня самая большая грубость, которую можно сказать художнику, — это то, что он профессионал. Я люблю маргиналов. Но современная система образования, рынок подталкивают художников к оттачиванию профессионализма. Помню, как-то раз я, еще совсем юным, зашел в одну знаменитую американскую галерею в Париже. Там сидела пьяненькая секретарша, а при ней какой-то полумаргинал, который грязно шутил и щипал ее за задницу. И в этом было столько жизни! Я очень скучаю по тем временам и жалею, что едва ли они уже вернутся. Сегодня заходишь в галерею — там красиво, все убрано, причесанные девочки, но ничего человеческого там нет. Слишком много профессионалов. 

Национальный центр искусства и культуры Жоржа Помпиду, Париж
Кристиан Болтански. Faire son temps. До 16 марта 2020